Вчем разница в созданных самообучающихся системах и в живых?

[Vitaly1]

Виталик, а почему твою тему "Симулируют ли животные" удалили, ты не знаешь? Наверно потому, что Гоша он же RayShade, написал в эту тему довольно пошлый анекдот про о....м

А-у-м.
Вот и не знаю почему, я не успел прочитать не одного ответа!

Как однако всё запущено...
Мы боль осознаём, а не ощущаем. Ощущают/чувствуют/воспринимают боль только рецепторы.

Александр, крайне не правильныя точка зрения! При перерезании нервов которые передают осязательные ощущения, или при болезни, например проказа, когда данные нервы не функционируют, человек не ощущает физической боли в тех рецепторах, в которых должен ощущать. Рецепторы могут быть впорядке, но если передающие нервы будут не впорядке, никакими рецепторами вы не можете ощущать, это даказано медициной, и это не оспаримый факт, что мы получаем внешний сигнал по средством рецепторов, но не непосредственно ими ощущаем. Полная утрата получения сигнала физической боли ведет к страшным последствиям, человек из-за неправильного распределения физической силы в мышцах, начинает терять пальцы ног и рук.

Поскольку тут не совсем люди понимают, процесс получения сигнала из внешнего мира, я скажу:
Рецептр - "устройство", при помощи которого сигналы из внешнего мира преобразуются в биотоки.
Передающий нерв, т.е. те клетки, по которым бежит полученый сигнал от внешнего мира (как правило к спинному мозгу) или непосредственно к головному мозгу, (как это имеет место, если я не ошибаюсь, при зрении), спиной мозг уже обрабатывает сигналы, полученные от передающих нервов, и передает их головному мозгу. В головном мозгу есть зоны, которые отвечат за получения определенных ощущений, зрение, слух, осязание, обняние, вкус.
Если что то из вышесказанного нарущенно, человек, или другое, живое существо устроенное подобным образом, не может получать ощущения от внешнего мира :зрение, слух, осязание, обняние, вкус.
Но, если он получал когда то вышеуказанные ощущения, и потерял что то из вышесказанного, то, он может вспомнить о данных ощущениях, что говорит о том, что все это, нето, что ощущает.

[Александр80]

А я ее искал, оказывается ее подло удалили...
Ведь ничего плохого в ней не было. Я в тоске…

[Александр80]

Как однако всё запущено...
Мы боль осознаём, а не ощущаем. Ощущают/чувствуют/воспринимают боль только рецепторы.

Александр, крайне не правильныя точка зрения............

Виталий, это не моя цитата... Хотя Александров может быть много... И возможно писали не мне.

[GSerg]

Это Аппроксиматору...
Хотя почему-то его точка зрения мне кажется правильной...

[Александр80]

А… понятно. Блин, ну и ники...
Есть же имена, не нравятся мне НИКИ...

[GSerg]

Ники - они разнообразнее и индивидуальнее



Мда. Как быстро-таки летит время. 5000, ужасть...

[Vitaly1]

Виталий, это не моя цитата... Хотя Александров может быть много... И возможно писали не мне.

Это действительно фраза у Аппроксиматора была, я перепутал!

Александр, я рад, что перепутал!

Это Аппроксиматору...
Хотя почему-то его точка зрения мне кажется правильной...

Gserg, данные его положений не совпадат с опытом современной медицины.

[Александр80]

Ники - они разнообразнее и индивидуальнее

[A.A.Z.]

Забавно... Все подобные топики разрастаются довольно быстро путем споров двух "лагерей" - обычно, это Vitaly1 & Krasavica vs Approximator & GSerg главным образом. Меня все время терзает один и тот же вопрос: зачем спорить о чем-то совершенно от вас независящем, если все равно все понимают, что каждый останется при своем? Это ни в кой мере не наезд, просто вопрос.

[Approximator]

Как однако всё запущено...
Мы боль осознаём, а не ощущаем. Ощущают/чувствуют/воспринимают боль только рецепторы.

Approximator, крайне не правильныя точка зрения! При перерезании нервов которые передают осязательные ощущения, или при болезни, например проказа, когда данные нервы не функционируют, человек не ощущает физической боли в тех рецепторах, в которых должен ощущать.

Человек не ощущает, человек осознаёт. Не весь мозг занят нашим эго . Больщая часть мозга совершенно автономна и от нашего сознания не зависит (вообще). Восприятие раздражения осуществляется рецепторами (в смысле рецепторными нейронами). Отклики на раздражение запросто бывают местными. Например при травме (например, прокол иглой) образование кининов из прокининов происходит на местном (макро)молекулярном уровне, не только без осмысления, но и вообще безо всякой связи с мозгом. Сами кинины являясь первичными медиаторами боли вызывают (например, через так называемые B2 рецепторы) целую серию местных реакций (в т.ч. образование тромбина из протромбина, необходимое для заживления ран). Ноцирецепторы (все в совокупности) вызывают дополнительную реакуцию на кинины - в данном месте начинает скапливаться гистамин и т.п. Всё это происходит без осознания боли. Если здесь есть сердечники, то они знают о болях в левом предплечье и проч. подобных "спецэффектах" больного сердца. Это связано с накоплением гистамина в области сердца и левого плеча. Реакция запускается кининами и местными (сердечными) ноцирецепторами. Причём сама сердечная боль на этом этапе (до накопления гистамина) не осознаётся. Примеров можно приводить массу.

Рецепторы могут быть впорядке, но если передающие нервы будут не впорядке, никакими рецепторами вы не можете ощущать, это даказано медициной, и это не оспаримый факт, что мы получаем внешний сигнал по средством рецепторов, но не непосредственно ими ощущаем. Полная утрата получения сигнала физической боли ведет к страшным последствиям, человек из-за неправильного распределения физической силы в мышцах, начинает терять пальцы ног и рук.

Вы, как обычно, путаете тёплое с мягким. Первое, естественно, что при отделении рецептивной части нейрона от него самого (а нервное волокно, это не совокупность клеток, а всего лишь отросток одного нейрона, связывающий его с другими (вставочными) нейронами) осуществление рецепции данным нейроном будет невозможно. Но пытаться разделять одну клетку, и говорить - смотрите, если клетку разрушить, то она перестаёт выполнять свои функции - мягко говоря, бессмысленно, потому что тривиально.
Второе, ощушение боли воспринимается рецептивным нейроном (только отрывать ему аксон больше не предлагайте), хотите Вы этого или нет. Вы же пытаетесь подменить рецепцию боли её осознанием, ну, в крайнем случае, снисходите до передачи сигнала по аксону (Вы себе хотя бы представить попробуйте сколько ответвлений может быть от дендрита одного рецептивного нейрона), но не о её рецепции. Из всех откликов Вы выделяете только тот, который возникает после осознания. Но это совсем не главный отклик. Главный отклик происходит до осознания. Само собой, та часть откликов которая управляется (совсем не обязательно сознанием) после вставочного (следующий за рецептивным) нейроном зависит от наличия дальнейшего канала связи. Но это не все отклики. Выше я уже привёл примеры чисто местных откликов.

Поскольку тут не совсем люди понимают, процесс получения сигнала из внешнего мира, я скажу:
Рецептр - "устройство", при помощи которого сигналы из внешнего мира преобразуются в биотоки.

В данном случае под рецептором Вы понимаете часть нейрона, осуществляющую преобразование раздражения во внутренний мембранный потенциал (по-вашему биоток).

Передающий нерв, т.е. те клетки, по которым бежит полученый сигнал от внешнего мира (как правило к спинному мозгу) или непосредственно к головному мозгу, (как это имеет место, если я не ошибаюсь, при зрении), спиной мозг уже обрабатывает сигналы, полученные от передающих нервов, и передает их головному мозгу.

"Передающий нерв", это аксон (не совокупность клеток, а отросток одного нейрона) рецептивного нейрона, он идёт к вставочному нейрону, от которого уже к проективным зонам мозга.
В общем, как говорит один мой знакомый математик - ошибки не локализуются .

[Approximator]

Забавно... Все подобные топики разрастаются довольно быстро путем споров двух "лагерей" - обычно, это Vitaly1 & Krasavica vs Approximator & GSerg главным образом. Меня все время терзает один и тот же вопрос: зачем спорить о чем-то совершенно от вас независящем, если все равно все понимают, что каждый останется при своем? Это ни в кой мере не наезд, просто вопрос.

Скажешь тоже , я не спорю (смысл?!), а лишь делюсь тем малым, что мне известно по поднимаемым вопросам. Так сказать, сугубо из альтруистического подвижничества , чтобы у читателя (данного топика) был шанс не только узнать мнение автора, но и сформировать какое-то обоснованное своё.

[Vitaly1]

Прежде всего нужно сказать, что Аппроксиматор столько тратит своего драгоценного времени, на написания таких простыней, что нужно ему дать медаль!

Человек не ощущает, человек осознаёт.

И ощущает, и осознает.

Не весь мозг занят нашим эго . Больщая часть мозга совершенно автономна и от нашего сознания не зависит (вообще).

Слава Тебе Господи! Сколько много понимания в процессе, прочем, об этом мной было сказано другими словами выше!

Восприятие раздражения осуществляется рецепторами (в смысле рецепторными нейронами).

Рецептор, это рецептр, нейрон, это нейрон, это разные вещи! Рецептор преобразует определенные раздражения действующие на него в электрические сигналы переменного тока, называемые в науке биотоками. Эти биотоки и передаются в мозг, где и анализируются.
(Вы это назвали, рецепторными нейронами, вероятно под ними понимается нейроны подключенные к рецептору.
Однако, даже при утрате тех отделов мозга, которые отвечают за анализ определенных ощущений, человек, имевщий такие ощущения, сохраняет их в своей памяти.)
Сигналы идут в мозг не всегда непосредственно по передающим нервам, иногда через спиной мозг, который так же может анализировать сигналы, и может дать рефлекторное сокращение мышц(рефлекторная дуга, в которой еще участвуют нервы передающие сигналы от ЦНС к мышцам(Апроксиматор, не убивай за то, что не применил соответствующей терминологии )). Наше эго, выраженное через мозг в некоторых случаях может препядствовать рефлекторной дуге (тормозить деятельность спинного мозга), что наблюдается, например в том случаи, когда мы дотрагиваемся до горячего предмета случайно(незаметно для нас), и в тот момент, когда мы сознательно дотрагиваемся до горячего.

Вы, как обычно, путаете тёплое с мягким.

Люблю теплое, вообще люблю Египет и Красное море, но сплю на жестком, позвоночник с детства плохой!

(по-вашему биоток)

Не по нашему, а по начному мнению!

"Передающий нерв", это аксон (не совокупность клеток, а отросток одного нейрона) рецептивного нейрона, он идёт к вставочному нейрону, от которого уже к проективным зонам мозга.

На счет Аксона надо выяснить, совневась, что нервная нить, это сплошная клетка!

(не совокупность клеток, а отросток одного нейрона)

Т.е. Отросток одного из осязательных нейронов находится внутри спиного мозга, и спинной мозг состоит из волокон. Конечно, можно еще раз уточнить, но насколько мне помнится, это не так!



Вообще нам пора с Аппроксиматором, Gsergom и Красавицой идти в пивную и там разбираться, тем более, что Красавица уже сдала философию!

[GSerg]

Я не пью. И Красавица не пьёт. Вот.

[Vitaly1]

Я не пью. И Красавица не пьёт. Вот.

Вот это да!!! А я думал, что всем людям нужно пить, по крайней мере воду!!!
А как вы стали такими феноменами, это с рождения, или преобретенонное качество?..

[alibek]

Речь шла о пивной. В пивной пить воду?

[Vitaly1]

Я не пью. И Красавица не пьёт. Вот.

Вот это да!!! А я думал, что всем людям нужно пить, по крайней мере воду!!!
А как вы стали такими феноменами, это с рождения, или преобретенонное качество?..

Речь шла о пивной. В пивной пить воду?

Алибек, шутка это была!

[Александр80]

Ну вот, на самом интересном месте, все это оказалось шуткой…

[Approximator]

Я не пью. И Красавица не пьёт. Вот.

Approximator тоже не пьёт алкогольные напитки.

[Approximator]

Восприятие раздражения осуществляется рецепторами (в смысле рецепторными нейронами).

Рецептор, это рецептр, нейрон, это нейрон, это разные вещи! Рецептор преобразует определенные раздражения действующие на него в электрические сигналы переменного тока, называемые в науке биотоками. Эти биотоки и передаются в мозг, где и анализируются.
(Вы это назвали, рецепторными нейронами, вероятно под ними понимается нейроны подключенные к рецептору).

Когда говорят о нервной системе, то рецепторами называют рецепторные нейроны. Так как, если понимать под рецептором некий первичный "огран", отвечающий за первичную рецепцию, то здесь может быть масса вариантов: сложные неклечтоные - например, отолитовый аппарат, сложные многоклеточные - ухо. При этом рецептором можно называть не нейрон, а клетку с ним связанную и воспринимающую раздражение. Рецептором можно так же называть субстрат, находящийся в нейроне, которым осуществляется рецепция. Возьмите хотя бы нейроны сетчатки глаза. Поэтому, чтобы не путаться рецепторами обычно называют сенсорные/рецепторные нейроны.

(по-вашему биоток)

Не по нашему, а по начному мнению!

По-научному это нервный импульс. Биотоком никто из специалистов это не называет, так как это не только изменение мембранного потенциала, но и куча химических реакций с участием нейромедиаторов.

(не совокупность клеток, а отросток одного нейрона)

Т.е. Отросток одного из осязательных нейронов находится внутри спиного мозга, и спинной мозг состоит из волокон. Конечно, можно еще раз уточнить, но насколько мне помнится, это не так!

Из словарной статьи "Нервные волокна" (специально привожу общедоступный источник), БСЭ

Нервные волокна, отростки нервных клеток (аксоны) вместе с их оболочками, проводящие нервные импульсы. Н. в. обычно имеют толщину 0,5—30 мкм; некоторые Н. в. у низших позвоночных и у беспозвоночных бывают значительно толще (у кольчатого червя Myxicola — до 1700 мкм). Длина Н. в. зависит от размеров животного и может превышать 1 м.

[Vitaly1]

Вчера зашел в пивную, и выпив там три кружки лимонада я выяснил то, что я был абсолютно прав в том, как мы получаем сигналы из внешнего мера..

Для начала скажем, из каких клеток состоит любая нервная ткань – из Нейронов.

Нейрон эта нервная клетка, которая имеет короткие отростки (один или несколько), по которым поступает в нее сигналы, эти отростки именуются Дендритами (или нервными окончаниями). И имеет только один отросток, иногда имеющий солидную длину – Аксон, по которому идет сигнал из нервной клетки. Аксон всегда подключен либо к дендриту другой нервной клетки, либо не к нервной клетке, например мышцы. Что заставляет мышцу сокращаться, когда ей подан соответствующий сигнал. Надо сказать, что хотя по аксону идет только один выходной сигнал, аксон имеет разветвления на своем конце, и следовательно, подключен к нескольким “приемникам”.
Дендриты делятся на: чувствительные нервные окончания, и рецепторные нервные окончания.
Первые, получают сигнал от аксона, вторые, так, как указанно ниже.

Некоторые дендриты “подключены” к специальным клеткам, выполняющим функции рецепторов, преобразователей сигналов. (в основном тех. рецепторов, которые преобразуют сигналы (раздражения) из внешнего мира, в сигналы переменного тока, называемые биотоками*, или, другое название – нервными импульсами)
Данные рецепторы представлены в органах: зрения, слуха, осязания, обоняния, вкуса, и даже имеют место во внутренних органах.
Такие дендриты называются несвободные рецепторные нервные окончания.
Сигнал полученный из вышеуказанного рецептора передается по нервной ткани в центральную нервную систему. Т.е., передается от рецептора на дендрит, по дендриту в “центральную часть” нейрона, а из нее по аксону в центральную нервную систему. (В спинной мозг, а затем, по спинному мозгу, в головной. Или непосредственно в отделы головного мозга.), где сигнал и анализируется человеком или высоко организованным животным (с точки зрения материалистов, наверно, нейронами головного мозга).

Другие, свободные рецепторные нервные окончания непосредственно подключены к тканям организма (например к гладкой мускулатуре). Т.е. в данных рецепторах не используется специальные клетки для преобразования сигнала, окончания таких дендритов трансформируют сигнал сами. А дальше, он передается, как сказано выше. Но этот сигнал приходит в центральную нервную систему не из внешнего мира!

Таким образом, что бы получить 5 известных нам ощущений из внешнего мира нужно иметь:
1) Рецептор (то, что преобразует сигнал из внешнего мира)
2) Передающую нервную ткань (иногда это передающий нерв, иногда, в процессе передачи сигнала участвуют и нервные клетки спинного мозга) (т.е., то, что предает сигнал от рецептора в головной мозг)
3) Соответствующие отделы головного мозга принимающие сигнал от передающего нерва.( например, зрительные центры)

К выше сказанному, надо добавить еще одну недостающую деталь:
4) То, что, преобразует сигнал полученный нашим головным мозгом в наши душевные ощущения. Ибо в своей душе (для умных материалистов, материальной душе) , Мы видим конкретные образы, слышим конкретные звуки и т.п., а не ощущаем потоки переменных токов.



Ух, ох и ах! Пейте лимонад в пивной!
__________________________________________________________
* Биотоки, термин применяемый в биопротезировании

[Krasavica]

...Вообще нам пора с Аппроксиматором, Gsergom и Красавицой идти в пивную и там разбираться, тем более, что Красавица уже сдала философию!

Сдала, всё, так что в эту субботу идем

[Amed]

А меня не берёте?

[Krasavica]

А меня не берёте?

[Александр80]

А меня....? И я хочу ....

[Krasavica]

А меня....? И я хочу ....

Ну вот все и прийдем В гости К кому-нибудь

[Александр80]

"Ну вот все и прийдем В гости К кому-нибудь

Ура!!! А к кому пойдем... ?

[Krasavica]

Ура!!! А к кому пойдем... ?

Придется жребий кидать, чтобы никому обидно не было

[Александр80]

Придется жребий кидать, чтобы никому обидно не было

Хорошо!!! Когда жребий кидаем? И где?

[Krasavica]

Когда жребий кидаем? И где?

Это уже не ко мне вопрос, а к тем, кто еще идет Я же не могу за всех решить, пусть каждый выскажет свои предложения, а там и решим вопросы

[Александр80]

Хорошо, договорились!!!