Вчем разница в созданных самообучающихся системах и в живых?

[alibek]

У тебя просто слишком антропоцентричная точка зрения, вот и все. Перечитай все свои посты и сравни уровень аргументации.
Что же касается эмоций и ощущений, то Tatyanka уже сказала - это биохимия и биоэлектроника. Конечно сейчас не все эмоции могут вызвать искуственно, но если ты не поленишься и прочитаешь серьезные работы по психологии и физиологии, изучающие эмоции и ощущения, то поймешь, насколько твои аргументы о том, что боль чувствуешь душою, несерьезны.
Пока же на все твои философские мысли (по мне, так они псевдофилософские) у меня возникает только один вопрос - "какую траву курит автор". И этот вопрос, кстати, возникает не у меня одного. Может это повод поразмышлять о себе и своих высказываниях?

[Vitaly1]

У тебя просто слишком антропоцентричная точка зрения, вот и все. Перечитай все свои посты и сравни уровень аргументации.
Что же касается эмоций и ощущений, то Tatyanka уже сказала - это биохимия и биоэлектроника. Конечно сейчас не все эмоции могут вызвать искуственно, но если ты не поленишься и прочитаешь серьезные работы по психологии и физиологии, изучающие эмоции и ощущения, то поймешь, насколько твои аргументы о том, что боль чувствуешь душою, несерьезны.
Пока же на все твои философские мысли (по мне, так они псевдофилософские) у меня возникает только один вопрос - "какую траву курит автор". И этот вопрос, кстати, возникает не у меня одного. Может это повод поразмышлять о себе и своих высказываниях?

Извиняюсь, читал и побольше твоего, молодой человек, если не ошибась, такое обращение, наверно не оскарбительно для человека от мужчины средних лет?
Хотя бы вдумывался читая мои тексты, откуда собственно я узнал о передающих нервах, по которым бегут биотоки, о центрах в мозгу, отвечающих за обработку определенных сигналов. О том, что помнит человек утратевший такие центры.

Эмоции могут вызвать у живого существа сейчас искуственно, как их могли вызвать искуственно напринер шуты, ну и что с того, создать эмоциональное существо наука пока, не может. Да и вообще живое существо не может создать, живое с точки зрения современной науки.


Нет, увы, догматик это ты, Alibek, материалестический догматик. Я же утверждаю, что все суждения ниже Истинны. Хотя в них есть доля истины.
О, напившийся догматической, материалестической отравы!

Единственные существа, которым мы не оказываем в наличие интеллекта это мы сами .

Ну, некоторые, подобные Аппроксиматорам и не отказывают в таком наличии только человеку. Но другие ученые считают, что животные думают. Чего стоит того, когда обезьяну учат языком жестов, и она строит многосложные фразы. Прошу заткнуть рот тем, что я это взял из головы, а не прочел это в литературе.
А уж о мыслительных способностей слонов и дельфинов, науке так же известно, как и известно то, что некоторы птицы способны считать. Вновь прошу заткнуть рот тех, кто считает, что я это выдумал.
Я мог бы тут привести куча примеров из мох наблюдений, например о том, как моя собака научилась опытным путем толкать дверь, и одновременно нажимать ручку двери. Но все это не убедит тех догматиков, которые глупо обвиняют меня в тупом догматизме!

[alibek]

...

Извиняюсь, читал и побольше твоего, молодой человек, если не ошибась, такое обращение, наверно не оскарбительно для человека от мужчины средних лет?

В интернете возраст - довольно условное понятие. Мне доводилось слушать зрелые мысли от довольно молодых людей и детский лепет от людей вроде бы взрослых.

Хотя бы вдумывался читая мои тексты, откуда собственно я узнал о передающих нервах, по которым бегут биотоки, о центрах в мозгу, отвечающих за обработку определенных сигналов. О том, что помнит человек утратевший такие центры.

Тексты я твои не читал, так что сказать, откуда ты об этом знаешь, не могу. Но то, что ты пересказал сейчас, навевает мысли о чтении брошюрок "Знание - сила", а не о чтении серьезных работ. Но что не знаю, о том говорить не буду; возможно ты просто так непонятно излагаешь свои знания.

Эмоции могут вызвать у живого существа сейчас искуственно, как их могли вызвать искуственно напринер шуты, ну и что с того, создать эмоциональное существо наука пока, не может.

Я говорил не о шутах и актерах, а о химических (к примеру) препаратах. Сейчас можно искуственно заставить человека смеяться или плакать. Можно смоделировать анимационную модель, который будет смеяться и плакать так, что человек не сможет определить, это запись живого человека или моделирование. Если не пожалеть денег, то можно создать не виртуальную модель, а настоящего робота, который будет плакать, когда к нему будут прикасаться раскаленным металлом. И что с того?
Эмоции ни как не соотносятся с наличием или отсутствием разума. Животные могут страдать и радоваться не меньше человека, но в разумные существа их не записывают.

Да и вообще живое существо не может создать, живое с точки зрения современной науки.

Может.

Я же утверждаю, что все суждения ниже Истинны. Хотя в них есть доля истины.

Образец схоластики.

Напившийся догматической, материалестической отравы!

Предпочитаю солипзизм.

[skiperski]

Уважаемый SkiperSki, уже после это следовало бы мне, не разговаривать с таким человеком как Вы!

Ну, дык, никто же и не настаивал? Если же ответили - значит хотелось. И нечего оправдываться.

И кого будем кушать?

Это по желанию. Я предпочитаю котлеты.

Я так не считаю, по ряду причин! Ну и что, что из-за сбоя в программе компьютер начинает чувствовать?!

Т.е. Вы не отказываете компьютеру в возможности чувствовать? Другими словами - компютер подобен человеку. Вы противоречите своему же тезису. О чём тогда вообще говорим?

Да уж побольше Вашего, понимаю то, о чем говорю!

А мне, почему-то, так не кажется.

ИИ - это факт,

Да-а-а-а, где-е-е-е-е? А что такое не ИИ?

ИИ - искуственный интеллект. Не ИИ - не искуственный интеллект, т.е. не созданный человеком.

Возможно, что самообучающиеся программы это факт

Давайте без жеманства - это просто факт.

например, при работе некторых программ, во время игры в шахматы записывается очередная партия игры, и тем самым, расширяется база данных сыгранных партий для программы, и программа в последствии играет лучше

А какие варианты есть ещё? Вы ребёнка наблюдали когда-нибудь? Как он пытается впервые взять что-нибудь в руку? Только после сотен, а может и тысяч повторений наконец увязываются необходимые действия и полученный результат в правило. Это называется переход количества в качество. Вы, наверное, думаете, что человек по другому играет в шахматы? Абсолютно так же. Опыт, память и логика - всё. Компьютеру нужна была логика - человек написал программу, были проблемы с памятью - сегодня этя проблема практически решена, нет накопленного опыта - человек создал самообучающуюся систему, и, как результат, - компьютер выиграл у чемпиона мира. Что ещё нужно для док-ва сущ-я ИИ?

, но извинясь, эту партию записывает человек, и уж точно, начальную базу для программы человек пишет без помощи машины, b уж абсолютно точно в логике алгоритма программы содержится логика человека, а не машины!

А какую же ещё логику может вложить в машину человек как не человеческую? Другой у него просто нет.

Кстати, Ваша собачка двери-то тоже научилась открывать следуя именно человеческой логике. Иначе зачем бы собаке делать такую ненужную и неудобную для неё вещь как дверь, закрывать/открывать её, да ещё и ручку расположить чёрти-где наверху.

Сомневась, что программа написанная для робота натыкающегося на препядствия, и который обучается не натыкаться на них не является надувательством! Ибо можно сразу написать программу по которой робот не будет натыкаться на последние, тут пишится не кчемный код, абсолютно не нужный фрагмент кода программы для робота!

Конечно можно. Например, робот с ИК датчиком, он будет обнаруживать препятствия не натыкаясь на них, но на них станет натыкаться им генерируемое излучение. Суть остаётся та же - обработка сообщений о наличии или отсутствии препятствия и принятие решения о возможном направлении движения.

Какая глупость!

Глупость отрицать очевидные вещи.

Пенка от них не получал, а видел желания привлечь меня к своему, так сказать, образу жизни.

Я Вас привлекать никуда не собираюсь. Похоже, что поезд ушёл.

И слава Богу.

Слава ТНБ.

Удачи сватить от жизни все пока живете!

Спасибо. Стараюсь, почему-то получается не очень так чтобы хорошо.

Удачи в безбожном словаблудии!

Ещё раз спасибо. Хотя повторение истины не есть словоблудие.

ЗЫ: Пожалуйста, набирайте свои тексты в Word'е. Он умеет править орфографию. Иначе просто стыдно читать.

[Vitaly1]

Да, Алибек, каждый взрослеет по разному и воспринимате мир по разному.

Только надоели вы мне все с высказываниями косвено говоряшими: "Слабообразованный ты тупица. А мы высокообразованные люди!" . Чувствуется надменность и гордыня в данных взглядах.

Я говорил не о шутах и актерах, а о химических (к примеру) препаратах. Сейчас можно искуственно заставить человека смеяться или плакать. Можно смоделировать анимационную модель, который будет смеяться и плакать так, что человек не сможет определить, это запись живого человека или моделирование. Если не пожалеть денег, то можно создать не виртуальную модель, а настоящего робота, который будет плакать, когда к нему будут прикасаться раскаленным металлом. И что с того?

При помощи вина, без всякой науки люди подымали себе настроение, и что? А робот "будет изображать", что ему больно. А поправде он не будет чувствовать боли!
Хотя даже придерживаясь идеалистической теории материя ощущает. Для простоты изложения скажем, что Дух выражается в виде материи и ошущает по средством ее. Но это ты назовеш бредом.

Эмоции ни как не соотносятся с наличием или отсутствием разума. Животные могут страдать и радоваться не меньше человека, но в разумные существа их не записывают.

Смотри мои дополнения в топике выше, а вообще хвати переливать из пустого в порожнее, мы друг-друг ничего не докажем. И есть до сих пор идеалисты поумнее и пообразованей тебя, с научными степенями, и признанными в мировой науке, уж поверь мне Alibek!

[Vitaly1]

Отвечу на некоторые вопросы Skipersky, а дальше, не чего тут друг другу доказывать то, что мы не докажем!

Vitaly1 писал(а):
Я так не считаю, по ряду причин! Ну и что, что из-за сбоя в программе компьютер начинает чувствовать?!

Т.е. Вы не отказываете компьютеру в возможности чувствовать? Другими словами - компютер подобен человеку. Вы противоречите своему же тезису. О чём тогда вообще говорим?

Господи ты Божи мой! Вонпросительный и восклицательный знак не дает однозначно трактовать предложения, а смеющаяся рожа за предложением говорит о том, что я не согласен с таким суждением, наимудрейший!

Vitaly1 писал(а):
Да уж побольше Вашего, понимаю то, о чем говорю!

А мне, почему-то, так не кажется.

А, мне кажется обратное

ИИ - искуственный интеллект. Не ИИ - не искуственный интеллект, т.е. не созданный человеком.

Что такое искуственный интеллект????

Vitaly1 писал(а):
Возможно, что самообучающиеся программы это факт

Давайте без жеманства - это просто факт.

Соглашусь, что есть компьютерные программы, которые с каждой новой партии в шашки или шахмоты играют лучше, и в конце концов начинают обыгрывать того, кто их обыгровал.

Это называется переход количества в качество.

Передайте привет покойному Марксу!

Вы, наверное, думаете, что человек по другому играет в шахматы? Абсолютно так же. Опыт, память и логика - всё. Компьютеру нужна была логика - человек написал программу, были проблемы с памятью - сегодня этя проблема практически решена, нет накопленного опыта - человек создал самообучающуюся систему, и, как результат, - компьютер выиграл у чемпиона мира. Что ещё нужно для док-ва сущ-я ИИ?

Сначало сформулируйте что такое ИИ, способность анализировать?

Кстати, Ваша собачка двери-то тоже научилась открывать следуя именно человеческой логике. Иначе зачем бы собаке делать такую ненужную и неудобную для неё вещь как дверь, закрывать/открывать её, да ещё и ручку расположить чёрти-где наверху.

Вы будете плакать горькими, горючими слезами, узнав то, что собака моя, помесь немецкой и шотланской овчарки сама научилась нажимать на ручку двери. И было это так, сначала, иза своей настырности она нажымала на дверь, и быстро переберала лапами, и случйно нажала на ручку. По началу она думала, что надо встать на дверь и быстро перебирать лапами. Но после многочисленных опытов до нее дошло, что надо нажать на ручку двери. К стати, эта же собака, в отличии от многих других собак, умела открывать дверь не только во внутрь, но и наружу.

Skipersky, стоит ли применять автоматику для того текста, который не будет опубликован.


И еще, я опять же говорю вам всем, что автоматы созданные человеком, в отличии от живых существ не имеют внутренних ощущений боли, радости и т.п. И именно это я и говорил, а тут началось словоблудие и обделывание! Хотя в них и может производится анализ некоторой информации.

[skiperski]

Я попытаюсь упорядочить первоначальные тезисы.

Но специалист по нейронным сетям, сказал, что я бы не торопился с таким высказываниями, и что мы о мыслительных процессах слишком мало знаем.

1. Мы о мыслительных процессах слишком мало знаем

Я бы сказал следующие, что подобные самообучающими системами в конечном счете управляет человек, но есть принципиальное отличие таких систем и живых организмов.

2. Живые организмы принципиально отличаются от искуственных систем.

Живое это существо, в отличии от автоматов созданных человеком, ощущает боль, радость, удовольствие и т.п. Автомат это не ощущает.

2.1. У автомата нет ощущений (или чувств?)

вообщем-то не может у него быть внутреннего мира, поскольку нет у него "органа" - души.

2.2. У автомата нет души.



Комментарии.
1. Мы о мыслительных процессах слишком мало знаем
Тезис неоспоримый.

2. Живые организмы принципиально отличаются от искуственных систем.
Так же как и все живые организмы отличаются друг от друга. Точно так же как и искуственные системы отличаются друг от друга.

2.1. У автомата нет ощущений (или чувств?)
Ощущения у него как раз таки есть. Ощущения это не более чем реакция организма на раздражители внешней среды. Автомат прекрасно, много крат тоньше человека, может ощущать окружающую среду.

Вот с чувствами/эмоциями у автомата проблемы. С человеческими чувствами. А откуда Вам известно, что у автомата нет его автоматных чувств/эмоций? Может безпричинное зависание компа и есть выражение его чувств/эмоций? И дайте, пожалуйста, определение чувства/эмоции.

2.2. У автомата нет души.
Дайте определение души.

[skiperski]

Отвечу на некоторые вопросы Skipersky, а дальше, не чего тут друг другу доказывать то, что мы не докажем!

Зачем же Вы открывали эту тему?

Вонпросительный и восклицательный знак не дает однозначно трактовать предложения, а смеющаяся рожа за предложением говорит о том, что я не согласен с таким суждением, наимудрейший!

Тогда пишите так чтобы не возникало разночтений. Иначе мы ни о чём не договоримся.

Что такое искуственный интеллект????

Дайте определение интеллекта и допишите перед ним "созданный человеком".

Соглашусь, что есть компьютерные программы, которые с каждой новой партии в шашки или шахмоты играют лучше, и в конце концов начинают обыгрывать того, кто их обыгровал.

Трудно отрицать очевидное.

Сначало сформулируйте что такое ИИ, способность анализировать?

См. выше.

Вы будете плакать горькими, горючими слезами, узнав то, что собака моя, помесь немецкой и шотланской овчарки

Плакать не стану. Мне глубоко фиолетово какой породы Ваша собака.

сама научилась нажимать на ручку двери. И было это так, сначала, иза своей настырности она нажымала на дверь, и быстро переберала лапами, и случйно нажала на ручку. По началу она думала, что надо встать на дверь и быстро перебирать лапами. Но после многочисленных опытов до нее дошло, что надо нажать на ручку двери.

Нормальное поведение экпертной самообучающейся системы. Попытка добиться рез-та используя имеющиеся правила, накопление опыта, анализ, создание нового правила.

К стати, эта же собака, в отличии от многих других собак, умела открывать дверь не только во внутрь, но и наружу.

Это говорит только о том, что программа данного экземпляра более совершенна чем другие.

Skipersky, стоит ли применять автоматику для того текста, который не будет опубликован.

По крайней мере, хотя бы мою фамилию пишите правильно.

И еще, я опять же говорю вам всем, что автоматы созданные человеком, в отличии от живых существ не имеют внутренних ощущений боли, радости и т.п.

Имеют они душу или нет ни Вы, ни мы, ни кто-либо другой знать не может. Жду определения нетленной души. Иначе, нет объекта исследования.

а тут началось словоблудие и обделывание!

Не говорите за всех. Никакого "обделывания". Кстати, какой смысл Вы вкладываете в это слово? Выражайтесь конкретнее. Идёт нормальный "разбор пролётов". Вы предложили провокационную тему. Чего же Вы ожидали? Зачем же Вы открывали эту тему?

Снова кстати:), вернулись к началу поста. Так и будем ходить по кругу? И кто же словоблудит?

[Vitaly1]

Отвечаю на некоторые коментарии:

2. Живые организмы принципиально отличаются от искуственных систем.
Так же как и все живые организмы отличаются друг от друга. Точно так же как и искуственные системы отличаются друг от друга.

Все живые организмы имеют внутренниие ощущения, я устал повторять какие. Это предположение, основанное на наблюдении за последними, предпологаю, что внутренние ощущения имеет даже амеба, руководствоясь ими она выбирает более теплую воду, например. Многие животные, как и я имеют органы чувств, и органы движения, например даже Эвглена зеленая одноклеточная имеет орган различающий свет и темноту, "органы движения" ввиде жгутика, даже рот имеет. Поэтому я вижу, что природа ее и меня сделала примерно одинаковыми, и я говорю себе, почему эта природа не дала внутрениии ощущения эвглене, если она дала их мне?

2.1. У автомата нет ощущений (или чувств?)
Ощущения у него как раз таки есть. Ощущения это не более чем реакция организма на раздражители внешней среды. Автомат прекрасно, много крат тоньше человека, может ощущать окружающую среду.

По наковальни ударили молотком, и она, наковальня, ощутила туже боль, какую Вы ощутили, когда Вас ударили молотком по голове!

Вот с чувствами/эмоциями у автомата проблемы. С человеческими чувствами. А откуда Вам известно, что у автомата нет его автоматных чувств/эмоций? Может безпричинное зависание компа и есть выражение его чувств/эмоций? И дайте, пожалуйста, определение чувства/эмоции.

Могу сказать одну из причин, почему зависает компьютерная программа. Например, в ней получается "вечный цикл". Т.е. она написана не правильно! Если это устранить, она зависать не будет, при чем тут душа или эмоции.

2.2. У автомата нет души.
Дайте определение души.

Дайте определение ИИ. Дайте определение сознания и т.п. Сложно определить, не правдоли. Я попытаюсь определить кратко: Душа это то, что ошушает изменения в материальном мире, то, что способно влиять на материальный мир. Человеческая душа, так сказать, и не только человеческая, использует тело для получения информации из материального мира, и использует это тело, как орган действия в материальном мире. По мимо проявления сознания той Души, по средством которой Вы сейчас со мной общаетесь, в теле живого существа есть проявления сознания (простите за данный термин, если он вас в этом месте коробит) которое управляет функциями тела, перерабатывает пищу, выбрасывает ее, заставляет бится седце, позволяет использовать атомы пиши в качестве строительного материала для клеток и т.п. Ну дальше, не будет тратить время на попытку пересказать мою философию в этом посте, по причине того, что это пустая трата времени!

[Approximator]

Времени мало, скорее всего не успею даже прочесть топик до конца.
Прокомментирую пока одно место.

Господа, вы в корне не правы! Во-первых, человек чувствует физическую боль не душой, причем здесь вообще душа? Вы учили биологию в школе? Там рассказывалось о процессах в организме человека, органах осязания, обоняния и слуха, и ничего не было сказано о душе.

Материалестический учебник и должен об этом говорить. Хотя даже материалестический учебник должен был сказать:
Когда мы чувствуем боль в печени, это не значит, что мы чувствуем боль печенью!
Материалисты считают что мы ощущаем мозгом, а не глазом, носом или ухом, и наша, так сказать материалестическая душа есть по мнению материалиста результат работы шимических и электрических процессов, интересно, кто эти процессы осознает?

Философия вместе с философами может говорить о многом
Однако, есть такая наука анастезиология. Она базируется на нейрофизиологии боли. Рецепция боли может осуществляться рецепторами двух типов: ноцирепторами (собственно болевые рецепторы) и осморецепторами (при нормальном осмотическом давлении не дают болевых ощущений, при колебания осмотического давления дают ощущение боли). Кстати, боль в печени и голове обязана именно осморецепторам. Любую физиологическую боль, конечно, если нет специальных противопоказаний, можно блокировать.
Это физиологическая боль., однако, эта боль должна ещё быть осознанна. Осознание боли сложный процесс, который может вызываться не только непосредственно физиологическмми ощущениями, но и ещё так называемым ложным узнаванием. К ложному узнаванию болевого сигнала могут приводить различные факторы, обсуждать которые подробно здесь вряд ли стоит.

На большее пока нет времени.

[GSerg]

Vitaly1, вот смотри.


Вот читаю я всё это и думаю - а какую же траву курит автор? И когда я прочитал то же у Алибека, я даже не удивился и даже не испытал удовольствия от того, что мою точку зрения разделяют. Почему, не скажешь?

Думается мне, hCORe следует дополнить описание синдрома BP. В него, в частности, следует включить описание способа аргументации (см. посты BP). Вот я, человек одинаково далёкий как от философии, так и от анестезиологии - в том смысле, что я не занимаюсь этим профессионально. Тем не менее, я претендую на обладание тем, что обычно именуется здравым смыслом. Я утверждаю, что я рассматриваю аргументы (и твои, и не твои) с точки зрения человека разумного вообще, а не с точки зрения философа, агностика, материалиста или солипсиста. Я не обременён догмами, которые есть или могут быть в указанных дисциплинах. Точно так же я расцениваю постинги Approximator'а, skiperski и alibek'а. И мне очень странно наблюдать, как ты обвиняешь их именно в том, чего они не делают, а именно в приверженности каким-то догматам.
Так вот, продолжая о BP и аргументации. Он (BP) постоянно обвиняет всех в том, чего нет (у него это следствие комплекса неполноценности и больного самолюбия), при этом совершенно не замечает, что именно он (и больше никто) делает именно то, в чём он обвиняет всех остальных. А встречая сильный и развёрнутый аргумент, он либо пропускает его в своём ответе, либо пишет в духе "Ой-ой-ой, можно подумать!"
Мне неприятно видеть, как ты делаешь то же самое.

Аргументация BP №2: возраст. Ничего не напоминает? Он тоже на него ссылается, типа ему 27, типа он взрослый и сечёт фишку, типа вот.
Мне 22, но мне никогда не придёт в голову использовать это как аргумент в защиту чего-либо.
A.A.Z. - 14, и мало знаю более разумных товарищей.

Я просто пытаюсь понять, что ты имеешь в виду. Но когда я читаю всё это, мне хочется выразить респект трём названным товарищам, а у тебя в очередной раз спросить про траву.

Когда ты начал этот топик, у меня возникло довольно острое желание запостить что-нибудь типа

Виталий, !@#$%^*! Что с тобой произошло, блин? Был спец по VBA, статьи писал, и вообще уважаемый мембер, а с некоторых пор постишь такую х...., что хочется спросить, какую траву ты куришь! У меня после нескольких последних твоих постингов только два предположения: либо кто-то узнал пароль Vitaly1 и использует его, либо ты в какую-то секту вступил, и тебе там основательно промыли мозги!

Я это не запостил тогда, но, видимо, всё же надо.

[tyomitch]

Виталий, !@#$%^*! Что с тобой произошло, блин? Был спец по VBA, статьи писал, и вообще уважаемый мембер, а с некоторых пор постишь такую х...., что хочется спросить, какую траву ты куришь! У меня после нескольких последних твоих постингов только два предположения: либо кто-то узнал пароль Vitaly1 и использует его, либо ты в какую-то секту вступил, и тебе там основательно промыли мозги!

Кстати, да. У меня совершенно такое же впечатление

[Approximator]

Бывают подобные мысли. Но мне кажется, что всё не так плохо .

Сразу анекдот на тему (насколько всё плохо/хорошо):
Два альпиниста сорвались со скалы и падают
Пессимист - Пааадаааююю!
Оптимист - Лееечууу!

Мне кажется, что это, насущная в наше время, проблема информационного перенасыщения. Информационные перегрузки люди переносят по-разному. Рациональное в каждом из нас способствует появлению "желания разобраться". И здесь, если есть привычка решать всё быстро и однозначно, но нет офигительного багажа самокритики и знаний, то появляется... нет, не синдром BP , появляется "синдром бывалого", который в случае Виталика я бы переименовал в "синдром брахмана", так как это больше отражает суть.
Не надо пугаться за Виталика, сектами, как мне кажется, здесь не пахнет, это такое самоощущение (не мироощущение!) у человека. Причём таких людей становится всё больше - реальный багаж не каждого человека выдержит поверку "желанием радобраться во всём". Если нет здорового прагматизма, то сознание часто даёт сбой.
Критическое мнение со стороны может его ранить, но, imvho, вряд ли изменит.

[skiperski]

Виталий, !@#$%^*! Что с тобой произошло, блин? Был спец по VBA, статьи писал, и вообще уважаемый мембер, а с некоторых пор постишь такую х...., что хочется спросить, какую траву ты куришь! У меня после нескольких последних твоих постингов только два предположения: либо кто-то узнал пароль Vitaly1 и использует его, либо ты в какую-то секту вступил, и тебе там основательно промыли мозги!

Кстати, да. У меня совершенно такое же впечатление

Тоже - кстати и тоже - да. Где-то с год-полтора назад такого не наблюдалось.

[skiperski]

появляется "синдром бывалого"

Точно, со мной это происходит где-то каждые три-четыре года. Главное вовремя заметить. Я тогда ухожу в тень, как, например, в прошлом году . Через какое-то время проходит, но только расслабишся - снова накатывает, зараза. Прям вирусная инфекция какая-то. Сижу в тенёчке, отдыхаю и жду окрика: "Ночной дозор! Всем выйти из тени!".

[Krasavica]

В чем разница в созданных самообучающихся системах и в живых существах?

Виталий, где-то читала, ты представляешь, обезъяну можно научить брать производную, но вычислить интеграл она не способна (ее невозможно этому обучить), на это способен только человек.

А на счет систем, они никогда не будут и не смогут стать совершенными, как интеллект человека, так как все равно этот пресловутый искусственный интеллект - лишь машина, созданная человеком, и которая делает все, извините, по-тупому, методом перебора.

Виталь, 22 января философию сдаю, можно тебя, как человека, разбирающегося в философии, попросить о консультации?

[Александр80]

Стоило мне уйти, как все сразу накинулись на Vitaly1…
Уважаемы Skiperski –вы плохо поступаете, зачем так обижать человека…

Я кажется уже писал, что человек в определенных ситуациях будет поступать иначе, чем робот... Робота (самообучающеюся систему), создает человек.... Если человек не знает, как он сам (человек) устроен... Как он (человек), может создать себе подобного, пусть это и робот (самообучающаяся система),....

Овечку Долли, все помнят? Все помнят, что с ней случилось. Правда она не робот…Но создана человеком…. И что получилось? УРОД…

Уважаемые, давайте с начала простуду и СПИД научимся лечить, а уж потом создавать самообучающиеся системы с использование биохимии и биоэлектроники и ….

Разве это не понятно?

[Ronin]

Мозг животного - этот тот-же процессор, отсылающий такие-же сигналы (ну не такие-же естественно). Если бы мы знали, как он работает, то мы бы тогда моли бы предпологать о возможности ИИ

[alibek]

Александр80, и что с овечкой Долли?
Ее ведь не с нуля синтезировали. Современный процесс клонирования можно рассматривать, как наглый хак программы. Подменяют клетки, а дальше все перекладывают на природу.

Ты в любой Windows-программе нагло подмени WindowProc, увидишь что случится. GPF случится. Природа имеет более комплексную и каскадную защиту от ошибок, но в данном случае и она не спасет.

[Krasavica]

Мозг животного - этот тот-же процессор, отсылающий такие-же сигналы (ну не такие-же естественно). Если бы мы знали, как он работает, то мы бы тогда моли бы предпологать о возможности ИИ

Даже если бы мы знали, как он работает, мы все равно не смогли бы создать ИИ, подобный человеческому. К примеру, взять сердце - его уже достаточно хорошо исследовали и исследуют вдоль и поперёк, а результат какой? Господа, XXI век на дворе, а большинство людей по-прежнему, как и 1000 лет назад, умирает от сердечных болезней!

Ранее нас пытались убедить в том, что у человека самый большой мозг, но это далеко не так, поскольку, например, у слона он значительно больше. Наше преимущество – в соотношении массы мозга и всего тела и в том, что наш мозг, имеющий массу примерно 2% от массы тела, потребляет до 20–25% всей глюкозы, основного энергоносителя в живом организме. Важно соотношение масс различных отделов мозга.

[skiperski]

Стоило мне уйти, как все сразу накинулись на Vitaly1…
Уважаемы Skiperski –вы плохо поступаете, зачем так обижать человека…

Никто не накидывалься. Каждый выразил свою точку зрения, и они не совпали с точкой зрения автора. Зачем же сгущать краски? И обижать я никого не собирался. Просто попытался проанализировать тезисы Vitaly1 и выразил своё с ними согласие или не согласие. Учёный, какого бы вероисповедания он ни был, и каких бы филосовских воззрений ни придерживался, должен уметь не только анализировать, но и аргументировать - или это не учёный.

ЗЫ: "Телячьи нежности, Телячьи нежности..." (с) Нет чтобы поспорить, доказать, привести железобетонные аргументы, нет - сразу в обидки. Ну и я тогда тоже снова убываю в тень. Пока.

[Александр80]

skiperski - не обижайся пожалуйста... Все имеют право высказать, то что они думают... Просто это нужно делать аккуратно, что бы никого не обидеть... А почитав содержимое некоторых сообщений, я этого сказать не могу… (показывать не буду, все читали и думаю понимают о чем я говорю…)

И еще, пожалуйста, в тень не уходи… Мне очень интересно мнение каждого человека… Хорошо?

[Александр80]

Alibek – разве вы не знаете, что случилось с овечкой Долли? ( История очень грустна, я думаю вы её знаете... )
Интересно, а что бы с ней было если бы ее синтезировали, как вы говорите “с нуля”? Если честно, мне это трудно представить…

[Tatyanka]

Прочтя все вышесказанное, одно могу сказать точно: Ни один робот не способен на ТАКИЕ эмоции при обсуждении проблем. Вы тут все аж перессорились. Думаю, ссориться роботы тоже не научатся.

[Krasavica]

...И обижать я никого не собирался. Просто попытался проанализировать тезисы Vitaly1 и выразил своё с ними согласие или не согласие.

Это понятно, другой вопрос, что мнения разделились на две части: кому ближе позиция Виталия, и кому ближе Ваша позиция. Лично мне ближе позиция Виталия, я читала его книги, узнала много нового.

...Вы, Vitaly1, путаете тёплое с мягким. Я, вообще, удивляюсь как с такой кашей в голове Вы умудрились написать "филосовские" труды. Надеюсь, они нигде не опубликованы.

Что значит, что вы "надеетесь"? Каждый человек решает сам, что ему делать, то ли на диване лежать, то ли книги опубликовывать. Вы меня извините, уважаемый, но это чистой воды оскорбление! Попахивает ощущением вседозволенности!
Прошу прощения, если это звучит резко.

[Александр80]

Tatyanka, Вы абсолютно правы…
Уважаемые участники форума… Давайте жить дружно!
Высказываться никому не запрещено, но высказываться и относится будем друг к другу с уважением…. Хорошо?

[Approximator]

Alibek – разве вы не знаете, что случилось с овечкой Долли? ( История очень грустна, я думаю вы её знаете... )
Интересно, а что бы с ней было если бы ее синтезировали, как вы говорите “с нуля”? Если честно, мне это трудно представить…

Причины произошедшего с овечкой Долли более менее уже ясны. Более того, были предсказаны, просто, как обычно была надежда на чудо.
Дело в том, что наследственность лишь частично определяется генетическим материалом ядра. Гены это совсем не схема "устройства", это набор чертежей различных функциональных блоков. Общая схема и порядок сборки определяется веществами распределёнными по эндоплазматической сети яйцеклетки - экспрессорами/репрессорами.
При клонировании выделяется генетический материал "исходника", затем берут яйцеклетку от донора (в этом случае, если мне не изменяет память, это была та же овца) уничтожают генетический материал ядра разрядом тока. И микропипеткой вводят новый генетический материал. То что, эндоплазматическая сеть повреждается всем понятно, но каковы реальные последствия этого было не совсем ясно. Однако, то что, у Долли будет ограниченный "ресурс" было более менее ясно с самого начала. В итоге чуда не произошло, часть экспрессоров/репрессоров была утрачена. Что в итоге и отразилось на здоровье Долли. Так что, никакй мистики. Более того, ничего непредсказуемого. Другой вопрос, что такими грубыми методами этих последствий избежать невозможно. Но, дык, никто и не заявлял, что это конечная технология. На самом деле это даже не единственная сложность, есть ещё масса нерешённых вопросов. Просто, чтобы получать деньги на исследования необходимо делать таких как Долли, вне зависимости от того, что результат будет не самым замечательным. Таковы реалии финансирования науки во всём мире.

[Approximator]

Tatyanka, Вы абсолютно правы…

Улыбает подобная "ура-категоричность" .

[Vitaly1]

Ну вот, информация из первого попавшегося учебника, между прочим, написанного материалистом. Правда, судя по всему, это все равно не убедит многих посетителей данного сайта. Вот Вам цитата:


“К этому выводу “примыкает” еще один: ИИ – это модель рациональной, мыслительной составляющей психики. Не моделируется эмоции, ощущения, воля, память чувств и т.п. Машинное сочинение стихов и музыки – это моделирование логического компонента психической деятельности, сопровождающий эти виды творчества (соблюдение рифмы, размера, законов композиции, гармонии и т.п.) Именно с этим связано неудовлетворительное для большинства людей качество машинных “сочинений”. ”

Уткин В.Б., Балдин К.В., Информационные системы в экономике: Учебник для высш. учеб. Заведений, глава 12.2 Основные понятия и определения теории интеллектуальных информационных систем, Москва, “Академия”, 2004.

Рецензенты: проф. каф. Производственного менеджмента МАТИ-РГТУ им. К.Э. Циолковского, кан. техн. наук В.А. Волочиенко; зав.каф. оценки и управления собственности Государственного университета управления, д-р экон. наук, проф. В.И.Бусов

__________________________________________________
П.С.
Я не утратил способностей к программированию. Как некоторые тут заключили. Не утратил способности писать статьи, просто, когда мы общались с вами по программированию, мы общались без философских рассуждений. (То, что я тут опубликовал трактат о вечных двигателях, это подтверждения тому, что я не утратил никаких умственных способностей.) Мне очень жаль, что многие на этом сайте слишком большого о себе мнения, как и мнения о тех, у кого совпадают взгляды с их взглядами.

[Vitaly1]

Виталий, где-то читала, ты представляешь, обезъяну можно научить брать производную, но вычислить интеграл она не способна (ее невозможно этому обучить), на это способен только человек.

Красавица, ну, например ребенок не может взять производную, из этого не следует, что он не думает, как и не следует то, что человек с абсолютно ограниченными математическими способностями не может думать.
Естественно, человек умнее животных, из этого не следует, что они автоматы, и ничего не думают.

Однако, есть такая наука анастезиология. Она базируется на нейрофизиологии боли. Рецепция боли может осуществляться рецепторами двух типов: ноцирепторами (собственно болевые рецепторы) и осморецепторами (при нормальном осмотическом давлении не дают болевых ощущений, при колебания осмотического давления дают ощущение боли). Кстати, боль в печени и голове обязана именно осморецепторам. Любую физиологическую боль, конечно, если нет специальных противопоказаний, можно блокировать.
Это физиологическая боль., однако, эта боль должна ещё быть осознанна. Осознание боли сложный процесс, который может вызываться не только непосредственно физиологическмми ощущениями, но и ещё так называемым ложным узнаванием. К ложному узнаванию болевого сигнала могут приводить различные факторы, обсуждать которые подробно здесь вряд ли стоит.

Аппроксиматор, обрати внимание, когда мы раздражаем то то, мы получаем ощущения, а не получает то, что раздрожаем. О том что животное не получает ощущение боли, с моей точки зрения говорить просто смешно, хотя разговаривать с животными как с людми, человек научился только с обезья нами, и никто, кроме них, нам не может сказать, я ощущаю боль.

Skiperski писал(а):
Это говорит только о том, что программа данного экземпляра более совершенна чем другие.

В лучшем случаи вы считаете животное автоматом ничего не чувствующим, в худьшем случаи вы считаете автоматом себя!

Я аргуметирую нормально, но плевать вам на мою аргументацию.

Всем остальным:
В сектах не состаю, т.к. считаю что для того что бы верить, совсем не обязательно принадлежать к религиозной организации любого толка.

У тебя просто слишком антропоцентричная точка зрения, вот и все

Нет, Алибек, это как раз ты, ставишь человека в центре вселенной!