Какой ПБ купить?

[ZozBale]

Мне нужно купить коммерческий компилятор. Купил бы ПюреБейсик, если бы у него существовала бы удешевлённая версия только для консольных прог. Графический интерфейс мне не нужен, я программирую утилиты-числодробилки. Однако на сайте ПауэрБейсика я обратил внимание на то, что PB/WIN 8 стоит ровно столько же, что и PBCC 4. Не пойму смысла такой ценовой политики. Или же в PBCC есть свои плюшки? Я полагал, что PB/WIN = PBCC + IDE. Или всё далеко не так просто? На всякий случай уточню, что для меня крайне важно создавать программы, разбитые на много сопрограмм. Например, с помощью вывода некоторых процедур в отдельные DLL. Недавно узнал, что такое COM. На первый взгляд он ещё лучше вписывается в мои задачи. Я так понял, что с помощью этой технологии можно создать конгломерат из нескольких маленьких программ, действующих как одна большая. Чем-то отдалённо напоминает unix-way, где shell-script состоит обычно состоит из вызова множества монофункциональных утилит в определённой последовательности, задаваемой ключевыми словами типа for, if и т.д. Соответственно, обрабатываемые данные проходят сквозь строй этих утилит, преобразуясь на каждом шаге необходимым программисту образом. Я так подробно рассказываю, потому что мне очень важно знать, какой Бейсик и в какой версии лучше всего купить для моих целей и задач. Где-то на этом форуме я заметил краем глаза упоминание, что PB/WIN позволяет создавать DLL, а PBCC - нет. Да и с COM наверняка только PB/WIN работает. А в чём же тогда смысл PBCC за те же деньги? Ведь покупает же его кто-то, отказываясь от IDE. Кто и зачем?

[jangle]

PBWIN 10, при желании его можно допилить до консольных программ

[Димитрий]

К сожалению не видел у PB триал версии. По этому рекомендую поработать с пиратскими PBCC и PBWIN (не трудно найти), а потом определившись купить наиболее подходящую.
PS Думаю модераторы не забанят за такой совет.

[jangle]

Да и еще у PBCC раньше были проблемы с русскими буквами в файловых функциях.
По этой причине я перестал его использовать. Про 6 версию правда ничего не могу сказать.

[ZozBale]

PBWIN 10, при желании его можно допилить до консольных программ

Во-первых, он стоит 200 баксов. Против $50 за 8 версию. Ещё раз повторяю: я собираюсь покупать. Поэтому выбор стоит такой: либо PB/WIN 8, либо PBCC 4.
Вторую часть фразы не понял вообще. Вы имели в виду, что с помощью PB/WIN можно делать консольные проги, но для этого нужны какие-то пляски с бубном? Ну, если оконное приложение там создать так же легко и просто, как в ПюреБейсике, то меня это устроит. Когда я говорил, что "графический интерфейс мне не нужен", это значит, что нужды в нём нет. Но это не значит "мне нужен текстовый интерфейс". Мне, по большому счёту, плевать, какой будет интерфейс.

По этому рекомендую поработать с пиратскими PBCC и PBWIN (не трудно найти)

Да я понимаю, что найти нетрудно. Видите ли, я хоть и создаю программулинки чисто для себя, но это не значит, что я делаю это для развлечения, обучения или ещё чего-то в этом роде. Я на компьютере деньги зарабатываю. А программирую кое-какие утилитки, помогающие мне в работе. И мне очень не хотелось бы компрометировать свою систему. Я очень придирчив в выборе ПО. Ставлю только необходимый софт, и это либо опенсорс, либо честно купленный коммерческий.

Да и еще у PBCC раньше были проблемы с русскими буквами в файловых функциях.

В смысле, если в названии файла и/или в пути к нему есть кириллица? Не волнует.

Про 6 версию правда ничего не могу сказать.

Вот куплю 4 версию, и если она мне понравится и повысит мой КПД, то я с удовольствием доплачу полторы сотни разницы. А сейчас она меня не интересует.

[jangle]

Вы имели в виду, что с помощью PB/WIN можно делать консольные проги, но для этого нужны какие-то пляски с бубном?

Пляски с бубном нужны для пафосных ламеров. Для программиста нужна голова и знания.

Недавно узнал, что такое COM. На первый взгляд он ещё лучше вписывается в мои задачи.

Нормальная поддержка COM появилась только в 9 версии. В восьмой только кривой client programming работающий через задницу Боба.

В смысле, если в названии файла и/или в пути к нему есть кириллица? Не волнует.

а если кто-то (или даже ты) твою программу запустит из папки с русским названием? тоже не волнует?

Вот куплю 4 версию, и если она мне понравится и повысит

4 версия была выпущена 8 лет назад. В ней даже современные исходники PBCC не компилируются. Смысла ее брать нет никакого. Давно морально устарела.

[ZozBale]

Пляски с бубном нужны для пафосных ламеров. Для программиста нужна голова и знания.

Я задал простой, конкретный, прямой вопрос. Вы высказались неопределённо. Я попытался уточнить и наткнулся на какие-то поучения общего характера. Достаточно.

[jangle]

Я задал простой, конкретный, прямой вопрос. Вы высказались неопределённо. Я попытался уточнить и наткнулся на какие-то поучения общего характера. Достаточно.

Ты написал какую-то мутотень, а не конкретный, прямой вопрос. Как задавать вопросы подробно описано тут.
И кстати в PB/WIN8/4 есть хитрый баг в математике, так что твои числодробилки могут круто обломаться.

[ZozBale]

Ты написал какую-то мутотень, а не конкретный, прямой вопрос.

И это говорит человек, давший ответ "PBWIN 10" на вопрос "Что лучше - PB/WIN 8 или PBCC 4?" Если этот ответ - не мутотень, то я не знаю смысла слова мутотень.

Что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь... Матф. 7:3

И что неконкретно и непрямого в вопросе "Я полагал, что PB/WIN = PBCC + IDE. Или всё далеко не так просто?" Я думал, программисты привыкли рассуждать логично и анализировать въедливо (во всяком случае, я - такой), потому и попытался предоставить максимум информации. Если бы я знал, что тут обитают те, которым "не осилить многабукаф", я бы опустил уточнения. Извините, что предположил у Вас трёхзначный IQ. Обещаю, что впредь я не позволю себе столь смелых гипотез.

[jangle]

"Что лучше - PB/WIN 8 или PBCC 4?"

Абсолютно глупый вопрос. Что значит абстрактное "лучше"? Для какой задачи "лучше".
У каждой из этих версий свой список проблем, багов и несовместимостей с современным PB. Причем проблемы не только в самом компиляторе, но в и хидерах которые идут к ним.
В PBWIN10 большинство этих проблем устранено, поэтому тебе и сказали, что нужно выбрать.

Обещаю, что впредь я не позволю себе столь смелых гипотез.

Читай правила форума, и как надо задавать вопросы. Агрессивных недоучек здесь недолюбливают.

[ZozBale]

Абсолютно глупый вопрос.

Абсолютно? Ну-ну. Подозреваю, что Вы относитесь к тем, у кого стоит Windows 7 Максимальная, Visual Studio 2010 Ultimate, и так далее (речь не о конкретных продуктах, а о тяготении ко всему в максимальной комплектации. Действительно, почему бы не поставить всё самое лучшее, если всё это стоит одинаково - по цене пиратского дивиди в лавчонке дяди Ашота? Или вообще бесплатно с рутрекера. Таким как Вы, действительно, трудно понять вопрос "Что лучше - Home Basic или Home Premium" или "Стоит ли мне ставить Visual Studio Professional или можно обойтись Express". Очевидно, что здесь подразумевается не лучше-хуже при прочих равных. А исходя из стоимости ПО и его соответствия моим задачам.

Что значит абстрактное "лучше"? Для какой задачи "лучше".

Вас не понять. Я попытался объяснить как можно подробнее - плохо. Сформулировал предельно кратко - плохо. Допускаю, что вопрос я задал коряво. Ведь для того, чтобы задать правильный вопрос, нужно знать как минимум половину ответа. Но тогда надо уточнять вопрос, а не оскорблять вопрошавшего.

В PBWIN10 большинство этих проблем устранено, поэтому тебе и сказали, что нужно выбрать.

Вот представьте, спрашиваете Вы, что лучше купить - пшеничный хлеб или ржаной, а Вам отвечают, что вкуснее всего - торт. Вас не спрашивали про торт вообще. Вас спросили про хлеб. У меня может не хватать денег. Я могу быть диабетиком. Да и неважно, по большому счёту. Я задал конкретный вопрос. Вы ответили на какой-то другой вопрос, которого я не задавал. Это простительно дуракам, детям и бабам.

Читай правила форума, и как надо задавать вопросы.

Купите учебник логики, учебник русского языка и книгу об этикете. Может, поймёте, как надо отвечать на вопросы. И что нельзя "тыкать" незнакомцам.

Агрессивных недоучек здесь недолюбливают.

Так вот почему Вы такой злой - от того, что Вас недолюбливают... Мне Вас жаль.

[iGrok]

Так вот почему Вы такой злой - от того, что Вас недолюбливают... Мне Вас жаль.

Вы, кажется, попали в точку!

По теме, к сожалению, лично мне сказать нечего. Ни пюре, ни пауэр я не трогал.
Единственное, почему именно pure/power? Если хотите разбивать работу на мелкие модули, то тут, по идее, будет удобнее и приятнее использовать VB.NET (Express-студия бесплатна, а её возможностей Вам должно хватить за глаза). При этом производительность не страдает, консольные приложения писать можно, и т.п. Т.е. с виду она подходит под все условия.
Да, это .NET, но в случае написания софта для себя, это вообще не должно быть препятствием.

[jangle]

А исходя из стоимости ПО и его соответствия моим задачам.

Если стоит задача решить квадратное уравнение для школьной контрольной по-информатике, то 8 версия подойдет.
А для большого и сложного проекта - нет. Потому что она валится на серьезных проектах. Некоторые ее баги описаны даже на этом форуме: viewtopic.php?f=23&t=34870
Но на самом деле ситуация еще хуже. Компилятор восьмерки перетащили с Win16 на Win32, в результате там целое минное поле багов. Какие-то можно обойти, какие-то возникают рандомно.
В свое время мне достались исходники самопального компилятора написанного на PB, автор не смог его адаптировать к 8 версии, в которой он крашился при прогоне, а в 7 развивать его не имело смысла, поэтому отдал в хорошие руки. Так вот мне удалось его собрать в 9, а затем и в 10 версии. А в 8 никак - краш.
Почему Боб продает этот глючный отстой за копейки, совершенно непонятно. А те кто интересуются на его форуме, быстро уходят в бан. Наверное считает, что школьникам решать квадратные уравнения вполне сойдет. Так что вероятно тебе эта версия вполне подойдет.

Может, поймёте, как надо отвечать на вопросы. И что нельзя "тыкать" незнакомцам.

Не тебе меня учить, как отвечать. Обращение на "ты" допустимо правилами нашего форума. Надеюсь ты понял?

[jangle]

По теме, к сожалению, лично мне сказать нечего. Ни пюре, ни пауэр я не трогал.

Тогда зачем флудить? Если нечего сказать по-теме. Мне например есть, потому что пишу на PB с 2004 года.

При этом производительность не страдает, консольные приложения писать можно, и т.п.

Программа написанная на PB будет работать быстрее, чем любой код на .NET. Разницу между компилятором и виртуальной машиной знаешь?
Скорость работы скомпилированных программ, вот что оставляет PB живым до сих, несмотря на все его баги.
Это единственная фича, ради которой его можно использовать. Если скорость не важна, смело можно отправлять PB в топку...

[iGrok]

Тогда зачем флудить?

Эвон какой злой. Задели за живое, кажется.

Программа написанная на PB будет работать быстрее, чем любой код на .NET.

Пруфлинк или... Ну ты понел.
Многократно доказана несостоятельность данного утверждения. Поищи по форуму.
Если хочешь поспорить - давай конкретные примеры с цифрами.

Разницу между компилятором и виртуальной машиной знаешь?

Разницу между JIT и виртуальной машиной знаешь?

[jangle]

Пруфлинк или... Ну ты понел.
Многократно доказана несостоятельность данного утверждения. Поищи по форуму.
Если хочешь поспорить - давай конкретные примеры с цифрами.

Угу, несколько лет назад один деятель но сорс.ру утверждал что байткод Java работает быстрее нативного C++, и даже "доказательства" приводил.
О чем-то спорить с такими деятелями вообще нет смысла.

[iGrok]

Так ты пруф-то приведёшь, нет?
Если нет - поищи по форуму. Mikle проводил сравнение быстродействия математики на c++, vb и .net. И получил весьма интересные и поучительные результаты. Тебе не мешало бы с ними ознакомиться, мировоззрение поправить, так сказать.

Кстати, я вполне допускаю, что при определённых условиях определённый код на java может работать быстрее аналогичного на c++. Разумеется, обратное также справедливо.
В остальном же грамотно написанный код будет работать приблизительно одинаково, плюс-минус накладные расходы.
Но, конечно, утверждать, что "байткод Java работает быстрее нативного C++" без каких-либо оговорок - действительно глупость.

[ZozBale]

Если стоит задача решить квадратное уравнение для школьной контрольной по-информатике, то 8 версия подойдет.

Действительно, что-то типа этого я и буду решать. Неужели Вы думаете, что я доверю серьёзные задачи такой какашке мамонта? Вот поиграюсь, прогоню парочку своих алгоритмов попроще - и куплю 10 версию. Если увижу, за что там платить. Однако обсуждение выявило такие недостатки ПБ, что я даже сомневаюсь, стоит ли пробовать. Настораживает даже не то, что там нестандартно реализовали кое-какую математику. Меня такие нюансы не коснутся. Больше всего напрягает шизоидная политика компании - перманентные баны и всё такое. Неприятие критики, раздутое самомнение и замурованность в башне из слоновой кости - это очень плохие признаки. Я недавно был свидетелем того, как одна ФГМнутая баба, став во главе форума, вот так же разогнала всех нормальных людей с очень популярного (в соответствующих узких кругах) до начала её правления ресурса. Сейчас там тусуются несколько маргиналов, которым больше некуда пойти, потому что они даже в рамках этого узкоспециализированного ресурса занимаются довольно экзотической проблематикой. Это всё равно как если бы отсюда ушли все кодеры на VB.NET, остались бы только немногочисленные любители PowerBasic. А я не хочу связываться с языком, который развивается в таком стиле. Мне нужен надёжный инструмент.

[ger_kar]

А чем вас не устраивает например VB6, тем более, что для работы с COM это самый удобный инструмент (ИМХО). Если не погружаться в глубину устройства технологии COM, а сосредоточится именно на своем алгоритме, то VB6 как раз и даст такую возможность, ибо не надо будет заботится о том, что там внутри, а можно просто пожинать эти плоды.

[ZozBale]

VB6 не устраивает тем, что мёртв. Я вот погуглил и нашёл интересную вещь - XBLite (OpenSource). А также IWBasic (70 баксов). Очень медленно, но развиваются...

[Viper]

VB6 не устраивает тем, что мёртв.

С этим здесь многие не согласятся. Язык вполне себе жив. Другое дело, а его сейчас реально купить? Скачать то пожалуйста, а вот купить?

[ZozBale]

Википедия сообщает: В середине 1998 — вышла Visual Basic 6.0. После этого Microsoft резко изменила политику в отношении языков семейства Basic. Вместо развития Visual Basic, был создан абсолютно новый язык Visual Basic .NET, первая версия которого появилась в 2001. Это принципиально новый язык, имеющий, помимо синтаксиса, очень мало схожего с VB 6.0; и отличаясь от него так же сильно, как в своё время VB отличался от QBASIC. VB.NET сразу же занял место VB в Visual Studio, и на этом развитие классического Visual Basic остановилось.

Не знаю, что Вы называете смертью, но я называю именно это. Вообще, от этого не застрахован ни один проприетарный язык, поэтому мне больше нравится XBLite. Он мне даже чисто внешне приятен. Например, ключевые слова там отображаются заглавными буквами - совсем как в Sinclair BASIC, с которым я познакомился в 5 лет.

[ger_kar]

VB6 не устраивает тем, что мёртв. Я вот погуглил и нашёл интересную вещь - XBLite (OpenSource). А также IWBasic (70 баксов). Очень медленно, но развиваются...

Это смотря, что считать мертвым, для меня VB6 станет мертвым тогда, когда на нем невозможно будет создать приложение и запустить его. Что касается клона VB6 - VBA, то его как средство для автоматизации до сих пор встраивают во многие приложения, и не только в MS Office2010. Другое дело, что язык официально не развивается, но если прикинуть его возможности, и удобство создания COM ориентированных приложений, то тех возможностей, которые в нем заложены и существуют на сегодняшний день, очень медленно развивающиеся XBLite (OpenSource), а также IWBasic могут и вообще не достичь. Я уже не говорю про удобство сред разработки этих развивающихся продуктов. Если сравнить информационную составляющую, то у VB она на несколько порядков выше. Огромное число наработок, исходников примеров и пр. А про литературу я вообще молчу. А простота и скорость разработки интерфейса, но это так к слову, для консольных приложений это не актуально.

[ZozBale]

Что ж, это подход прагматика. Я всё время ругаю себя за перфекционизм. Всё время ищу идеальный инструмент - чтобы и бесплатный, и мощный, и простой. И чтобы пользовательская база была достаточно большой, чтобы получить помощь, но не слишком большой, иначе будет трудно получить квалифицированную помощь...

Вот что я ещё нашёл - http://en.wikipedia.org/wiki/SheerPower4GL. Простой язык, с RAD IDE, с очень точной математикой, бесплатен для частных лиц и некоммерческих организаций.

И ещё... Вы только не смейтесь, пожалуйста, но... что Вы думаете о Microsoft Small Basic? Мне кажется, это идеальный "клей" для создания того конгломерата программ, о котором я говорил. Его примитивность станет вакциной против таких профессиональных болезней, как ползучий фичеризм и изобретательство велосипедов.

[iGrok]

Если рассматривать Small, то почему не рассматривать VB.NET?

Кстати, если речь идёт исключительно о математических расчётах, может быть стоит поискать специализированный язык под математическую направленность? Фортран тот же, например? Или R.

Ещё вариант - (не сочтите за рекламу - нашёл за пару минут в гугле - sagemath.org) - там уже Python.

Скриптовые языки типа того же python тоже отлично вписываются в концепцию разбивки приложений на функциональные куски.

Или бейсик - это обязательное требование?

UPD: Добавил выделенное, иначе фраза кривой получалась.

[ZozBale]

Если рассматривать Small, то почему не рассматривать VB.NET?

Знаете, что я понял за те 25 лет, что свободен? Счастье - в неведении. Ой, не то. За те 25 лет, что я программирую, я понял следующее: чем проще инструмент и чем он "заточеннее" под определённый класс задач - тем лучше. VB.NET, C#, Java - это не для меня. Я кодил на джаве, о чём сейчас вспоминаю как о страшном сне.

Кстати, если речь идёт исключительно о математических расчётах, может быть стоит поискать специализированный язык под математическую направленность? Фортран тот же, например?

Я знаю Фортран. Слишком хорошо знаю. Поэтому такой вариант даже не рассматривается. То, что он удобен для математики - миф, произошедший от того факта, что изначально Фортран именно для этого и разрабатывался. Более того - именно для этого он сейчас и используется обычно. Но начинать на нём новый проект - дурость.

Или R.

Там не совсем та математика, что мне нужна. И уж точно совсем не та парадигма, которая мне удобна. F#, Haskell и прочие функциональные языки уже не пойму...

Ещё вариант - (не сочтите за рекламу - нашёл за пару минут в гугле - sagemath.org) - там уже Python.
Скриптовые языки типа того же python тоже отлично вписываются в концепцию приложений на функциональные куски.

Вот пайтон - это уже ближе. Особенно его статически типизированная вариация Boo, а также язык Cobra, имеющий кроме всего, что есть в Boo, ещё контракты и TDD.

Или бейсик - это обязательное требование?

Не обязательное. Обязательным является либо изначальная заточенность под мои задачи, либо возможность заточить под любую задачу, как в случае со стековыми языками. Интересная вещь, но долго надо перестраивать мышление под конкатенативный стиль построения программ. Вот бы перестроить! Но я уже слишком стар...

[iGrok]

VB.NET, C#, Java - это не для меня.

Вы зря их ставите в одну линейку. То есть шарп и джаву - да, а вот вбнет при возможностях, не сильно уступающих шарпу, не сильно сложнее/навороченнее тех же PB/VB6. Вы пробовали на нём что-нибудь писать, и отказываетесь сознательно, или всё-таки чисто на основе опыта общения с джавой?

Вот пайтон - это уже ближе. Особенно его статически типизированная вариация Boo, а также язык Cobra, имеющий кроме всего, что есть в Boo, ещё контракты и TDD.

Так, может, кого-то из них и взять тогда?

[ZozBale]

Вы зря их ставите в одну линейку.

Очень возможно. Ещё совсем недавно я не поверил бы, если б мне кто-то сказал, что я буду всерьёз рассматривать .NET в качестве базиса своего проекта. Это же анальное закабаление империей зла и всё такое... Тараканов у меня было в башке немало. И сейчас много, но я хотя бы осознал это и взялся за тапок^W ум.

То есть шарп и джаву - да, а вот вбнет при возможностях, не сильно уступающих шарпу, не сильно сложнее/навороченнее тех же PB/VB6.

А я был уверен, что это, по сути, C# с бейсикоподобным лексиконом. Везде (в т.ч. в википедии) написано, что между VB6 и VB.NET больше отличий, чем сходства.

Вы пробовали на нём что-нибудь писать, и отказываетесь сознательно, или всё-таки чисто на основе опыта общения с джавой?

Скорее второе.

Так, может, кого-то из них и взять тогда?

Была такая мысль. Но Boo и особенно Cobra - малоизвестные проекты, со всеми вытекающими. А сам Python - интерпретируемый и динамически типизированный.

[Viper]

Там не совсем та математика, что мне нужна. И уж точно совсем не та парадигма, которая мне удобна. F#, Haskell и прочие функциональные языки уже не пойму...

А какая математика нужна то?

А я был уверен, что это, по сути, C# с бейсикоподобным лексиконом. Везде (в т.ч. в википедии) написано, что между VB6 и VB.NET больше отличий, чем сходства.

Собственно синтаксис VB.NET в своей основе тот же, что и у синтаксиса VB 1 - VB 6.

[ZozBale]

А какая математика нужна то?

Главным образом обработка многомерных массивов чисел. Я понимаю, что R можно для этого использовать, но он мне показался неудобным. Другое дело - язык K.

Собственно синтаксис VB.NET в своей основе тот же, что и у синтаксиса VB 1 - VB 6.

При чём тут синтаксис? Тот же C# ближе к совершенно непохожему на него синтаксически Оберону, чем к C. Что и неудивительно - C#, по сути, Java от Microsoft, а Java, по сути, Oberon, который сантехники испоганили сишным синтаксисом. Вот на Factor надо писать 2 2 + . вместо print ( 2 + 2 );, так я за два дня привык.