[отд.] Филологические придирки Артура к стилю требований к т

[arthur2]

Перед отправкой сообщения поиграйте в игру: попытайтесь найти в сообщении как можно больше не оговоренных моментов, которые могут быть и так и эдак. Представьте, что за каждый такой вы получите денежное вознаграждение.

Перечитай - слов напропускал Правила, всё-таки.

[Хакер]

Ничего не пропущено.

[arthur2]

"моменты, которые могут быть и так и этак" и "за каждый такой <читай, момент> вы получите" - эти места корявые. Впрочем, тебе, как всегда, виднее

[Хакер]

Впрочем, тебе, как всегда, виднее

Ты пропустил «как лучше» в конце.

[arthur2]

Как "так" и как "этак" могут быть МОМЕНТЫ? По какой формуле высчитывается стремительность домкратов?

Представьте, что за каждый такой вы получите денежное вознаграждение.

Без предыдущей фразы эта бессмыслена. При прочтении об неё спотыкаешься. Это один из типичных стилистических ляпов.

Всё вместе: "за каждый момент, который может быть и так и этак, вы получите вознаграждение". Кто стучится в дверь моя?

Короче, оба пункта нужно переформулировать.

Ты пропустил «как лучше» в конце.

[Хакер]

Как "так" и как "этак" могут быть МОМЕНТЫ?

Ты работал в CAD-ах, где есть параметризация построения модели? Там если неправильно задашь параметризацию, или забудешь что-нибудь, CAD тебе «назло» построит модель формально правильно, но так, как ни одному человеку в голову не придёт построить. Вот когда остаются степени свободы, незафиксированные каким-то ограничением, это и есть то, о чём я говорю.

Система уравнений с N неизвестными и M уравнениями имеет N-M степеней свободы.

Когда человек пишет, что использует файлы, автоматически возникает такой не оговоренный момент, как выбор файловой системы. Она может быть как FAT32, так и NTFS. Но не обязательно явно указывать, потому что если при этом говорится, что идёт работа с файлом размером 7 Гб, то момент автоматически вдруг становится определённым.


Что касается стиля. «Выходка была хулиганская. За каждую такую у нас наказывали.» — вполне себе устоявшийся стилевой оборот. Он неприемлем в официально-деловом и энциклопедичном стиле, но нужно быть слепым, чтобы не заметить, что требования изначально писались в намернно далёком от этих двух стилей стиле.

[arthur2]

упс... я думал, ты тему подчистил, а ты её просто разделил? Ну тады логично лс перенести сюда?

Ты работал в CAD-ах<...>

Зачем ты пояснил смысл така и этака, если смысл понятен? Проблема чисто речевая. Я нашел у тебя пару речевых ляпов. И хотя моменты могут и так и этак, но каждый из таких нужно исправлять

Впрочем, изначально я думал, что ты действительно нечаянно пропустил слова, так что это не придирки. Поверь, у тебя в тексте два типичных стремительных домкрата

Опиши свою претензию полностью основательно и обоснованно.

Должно быть хотя бы так:

попытайтесь найти в сообщении как можно больше не оговоренных моментов, которые могут быть истолкованы и так и эдак. Представьте, что за каждую такую находку вы получите денежное вознаграждение.

[hclubmk]

Ничего не пропущено

Знаки препинания. Нет? Впрочем, придирки к слогу неуместны.

[Хакер]

попытайтесь найти в сообщении как можно больше не оговоренных моментов, которые могут быть истолкованы и так и эдак. Представьте, что за каждую такую находку вы получите денежное вознаграждение.

Вот уж абсолютно не истолкованы. Артур может быть девочкой, а может быть мальчиком. А не Артур может быть принят за девочку и принят за мальчика.

Не нужно заменять авторский смысл на какой-то свой.

Представьте, что за каждую такую находку вы получите денежное вознаграждение.

За каждый такой момент. Слово «момент», как ты видишь, опущено. Приведи доказательства того, что этого слово опускать нельзя.

[Antonariy]

Артур прав целиком и полностью. Эта пара предложений могла бы быть хорошим примером того, как не надо писать, к статье о речевой недостаточности.
Аргументы в защиту понадерганы из программирования, математики, логики, но только не из культуры речи. Курам на смех.

[arthur2]

Не нужно заменять авторский смысл на какой-то свой.

Смысл меня в этой конструкции интересовал меньше всего. Претензия к форме - там пропущен глагол. Со смысловым наполнением разбирайся сам. Если глагол "быть" здесь не служебный, а смыслообразующий, тогда не "так и этак", а "такими и этакими". То, что фраза тогда станет слишком тяжеловесной, я тоже не виноват - как переформулировать, должен решать автор. Фразу "проезжая станцию, у меня слетела шляпа" тоже с ходу не исправить, но это не значит, что она безупречна.

Слово опускать нельзя - потому что без него на фразе спотыкаешься. Почему спотыкаешься - это уже следующий вопрос. Скажем, прочитав "на смену убитому вылетело копьё, воткнувшись в сантиметре", ты сразу почувствуешь, что там каждое слово не на месте, но вряд ли с ходу сформулируешь, что именно.

Я же говорю - я не думал, что здесь у тебя ошибка, я решил, что это просто описка. Ощущения, что в фразе описка, вполне достаточно. чтобы фразу забраковать.

Кстати, во второй фразе опущено не слово "момент", а вообще какое-то слово. Со словом "момент" фраза по форме станет нормальной, но окажется кривой по смыслу - поскольку деньги ты предлагаешь не за моменты, а за то, что человек их найдет.

[Хакер]

Аргументы в защиту понадерганы из программирования, математики, логики, но только не из культуры речи. Курам на смех.

Курам на смех — твой пост. Понадёргал фраз со всех моих постов и сделал выводы.

Я думал, что Артур не понял смысл фразы, и объяснял ему наиболее симпатичными мне аналогиями из указанных областей. Оказалось же, что Артур понял смысл, но он ему по барабану — его интересует форма, а не содержания. Никаких аргументов из программирования, математики и логики касательно формы от меня не было.

Смысл меня в этой конструкции интересовал меньше всего.

Оно и заметно!

Если глагол "быть" здесь не служебный, а смыслообразующий,

Как можно хотя бы допустить в свою головы мысль, что «быть» здесь является служебным глаголом.

тогда не "так и этак", а "такими и этакими".

То есть ты спрашиваешь не «как дела?», а «какие дела?».

Я же говорю - я не думал, что здесь у тебя ошибка, я решил, что это просто описка. Ощущения, что в фразе описка, вполне достаточно. чтобы фразу забраковать.

Вот именно, а теперь, поняв, что это не описка, а преднамеренный ход, вместо того, чтобы успокоиться, продолжаешь настаивать на исполнении своих фантазий. Писал тебе в личке, и повторю сейчас: это не баг, а фича. Помню, когда я сам написал то предложение, я заметил: «А не напутал ли я тут где-то окончания?». Звучит как-то странно, непривычно, как бывает, когда начинаешь писать предложение с одними мыслями в голове, а продолжаешь после перерыва — уже с другими, и в итоге допускаешь рассогласование. Перечитал ещё раз и понял — нет, предложение в такой «некомфортной форме» — это ровно то, что я хочу здесь оставить. И оставил. Наверное для особо упрямых нужно было вставить sic после того предложения.

Я прекрасно чувствую, какие внутренние ощущения у тебя возникают от прочтения фразы, но я не буду ничего менять, потому что такое свойство фразы изначально было задумано.

Кстати, во второй фразе опущено не слово "момент", а вообще какое-то слово. Со словом "момент" фраза по форме станет нормальной, но окажется кривой по смыслу - поскольку деньги ты предлагаешь не за моменты, а за то, что человек их найдет.

Вот это уже откровенное высасывание повода поспорить из пальца. Деньги я предлагаю не за то, что человек их найдёт, а за найденный момент. Хотя это одно и то же, второе больше соответствует написанию, использованному в предложении. Слово «найденный» и слово «момент» опущены, потому что в предыдущем предложении и так говорится о моментах, и более того, об их поиске.

[Antonariy]

Аргументы в защиту понадерганы из программирования, математики, логики, но только не из культуры речи. Курам на смех.

Курам на смех — твой пост. Понадёргал фраз со всех моих постов и сделал выводы.

То есть отношения к сути притензий твои посты здесь не имеют? Зачем тогда пишешь?

Я думал, что Артур не понял смысл фразы, и объяснял ему наиболее симпатичными мне аналогиями из указанных областей. Оказалось же, что Артур понял смысл, но он ему по барабану — его интересует форма, а не содержания. Никаких аргументов из программирования, математики и логики касательно формы от меня не было.

А это на смех не то что курам, даже тараканам. Спор идет именно касательно формы, хоть и аргументы с обеих сторон не по форме и бредовые. Суть-то понятна, но выглядит она убого.

[Хакер]

Суть-то понятна, но выглядит она убого.

Так было задумано. Не потому что автор облажался или вообще не умеет делать не убого, а потому что было желание в этом месте сделать именно так для создания особого эффекта.

[Antonariy]

Особого эффекта убогости? Других эффектов я не вижу.

[Хакер]

Особого эффекта убогости?

Выражаясь твоими терминами, да.

[Antonariy]

Больше вопросов не имею.

[arthur2]

Помню, когда я сам написал то предложение, я заметил: «А не напутал ли я тут где-то окончания?». Звучит как-то странно, непривычно,

Ну вот и прекрасно - то есть, корявость этих фраз ты признаешь. Осталось понять, какой такой особый смысл ты в эту корявость вкладываешь.

Я прекрасно чувствую, какие внутренние ощущения у тебя возникают от прочтения фразы, но я не буду ничего менять, потому что такое свойство фразы изначально было задумано.

У всех намеренных отступлений от норм должна быть цель. Обычно это - создание комического эффекта (как у Чехова в фразе про шляпу или у Ильфа и Петрова с их стремительным домкратом). Реже - подобные сдвиги действительно создают у читателя некое "внутреннее ощущение" эстетической фичи (похоже на уход опоры из-под ног ) Я знаю только два примера, иллюстрирующие такую фичу. Первый: "и руки особенно тонки, колени обняв". Второй: "и тоненький бисквит ломая, тончайших пальцев белизна". Действительно, незабываемое внутреннее ощущение...
Но в твоих фразах ни каких особых внутренних ощущений (кроме ощущения пропущенного слова) не возникает. В любом случае, эти дополнительные ощущения никакой смысловой нагрузки не несут (по крайней мере, очевидной), а вместе с призывом не допускать ошибок - выглядят комично.

Оказалось же, что Артур понял смысл, но он ему по барабану — его интересует форма, а не содержания.

Зачем передергивать? Смысл по барабану - в контексте предложенного мной "исправления". Я исправил только формальную сторону, оставив смысловую, как и положено, автору.

Как можно хотя бы допустить в свою головы мысль, что «быть» здесь является служебным глаголом

"Проезжая станцию, у меня слетела шляпа" - как можно допустить мысль, что шляпа самостоятельно проезжала станцию? Очень просто - таков строй предложения. У тебя слова "так" и "этак" согласованы с неким глаголом, который пропущен. По крайней мере, так воспринимается, потому что с глаголом "быть" они стыкуются плохо. Тебя ничего не напрягает в конструкции "этот момент может быть так и этак"? Впрочем, как мы уже выяснили, ты и сам чувствуешь корявость.

хоть и аргументы с обеих сторон не по форме и бредовые

Интересно по-подробнее про бредовость аргументов с моей стороны. Правда, интересно

[Хакер]

Ну вот и прекрасно - то есть, корявость этих фраз ты признаешь. Осталось понять, какой такой особый смысл ты в эту корявость вкладываешь.

Не корявость, а, скажет так, необычность, непривычность и редкоупотребляемость в таком виде.

У всех намеренных отступлений от норм должна быть цель. Обычно это - создание комического эффекта (как у Чехова в фразе про шляпу или у Ильфа и Петрова с их стремительным домкратом). Реже - подобные сдвиги действительно создают у читателя некое "внутреннее ощущение" эстетической фичи (похоже на уход опоры из-под ног ) Я знаю только два примера, иллюстрирующие такую фичу. Первый: "и руки особенно тонки, колени обняв". Второй: "и тоненький бисквит ломая, тончайших пальцев белизна". Действительно, незабываемое внутреннее ощущение...

А эффект очень простой. Во-первых, человек спотыкается об это место и начинает думать. А раз начинает — уже хорошо. А потом эффект недосказанности (как ты говоришь, опущены слова, которые нельзя опускать) коррелирует с часто наблюдаемой недосказанностью в постах (когда то, что следовало бы огласить, почему-то неоглашается).

Зачем передергивать? Смысл по барабану - в контексте предложенного мной "исправления". Я исправил только формальную сторону, оставив смысловую, как и положено, автору.

Значит ты так и не понял: твои исправления пофиксили формальную сторону, а смысловую разрушили полностью.

У тебя слова "так" и "этак" согласованы с неким глаголом, который пропущен. По крайней мере, так воспринимается, потому что с глаголом "быть" они стыкуются плохо.

Плохо, потому что мало кому в голову приходит так писать. Я не могу найти в интернете употребление глагола «быть» между «моментами» и «так и эдак». Но никакого глагола совершенно точно не пропущено.

«Дела могут обстоять плохо, а могут обстоять хорошо.» Всё гладко?
Меняем «обстоять» на «быть»:
«Дела могут быть плохо, а могут быть хорошо.» Гладко?
Меняем «плохо» и «хорошо» на «так и эдак»:
«Дела могут быть и так, и эдак.» Всё ещё гладко?

А теперь «дела» замени на «моменты», потому что я говорил о моментах.

Пример момента — знает ли некоторый язык программирования X. Может знать (так), а может вообще не знать (эдак).
Другой момент — установлен ли сервиспак в студии. Может быть установлен, а может быть не установлен. А если установлен: может быть ко всей студии, а может быть только для VB.

Но человек об этом просто не пишет. Если бы писал, но писал как-то криво, тогда была бы актуальна фраза «информация о моментах, которая может быть истолкована так, а может быть истолкована эдак». Но я говорил о другой ситуации (которая чаще всего возникает) — моменты есть, а информации о них нет совсем. А когда нет информации, нечего и истолковывать. Так что твоя попытка вставить слово «истолкованы» всё портит: может предложение и становится лучше выглядящим, но повествует оно уже совершенно об иной ситуации.

[arthur2]

Значит ты так и не понял: твои исправления пофиксили формальную сторону, а смысловую разрушили полностью.

Прекрасно понял. Мало того, даже пытался подобрать более подходящее слово вместо "истолкованы" - но не подобрал и остановился на исправлении только формы, потому что претензия была как раз только к форме. Второе исправление, кстати, твоего авторского смысла не затрагивает.

«Дела могут быть плохо, а могут быть хорошо.» Гладко?

Нет, уже не гладко. "Дела могут идти/обстоять плохо" но "Дела могут быть плохи".

Так что твоя попытка вставить слово «истолкованы» всё портит: может предложение и становится лучше выглядящим, но повествует оно уже совершенно об иной ситуации.

Отлично - то. что я хотел донести, я и донес. Считаю, что ты меня услышал, а дальше уже - тебе решать. Ну а чтобы сохранить ещё и смысл, нужно просто как-то подругому всё сформулировать. Не надо ради мысли жертвовать внятностью, тем более что такая жертва абсолютно не нужна.

[iGrok]

Да нормальная, блин, фраза, с точки зрения русского языка.
С точки зрения делового/официального стиля - нет. Но с точки зрения языка - да, абсолютно.

[arthur2]

Ложить и покласть - тоже вполне нормально с точки зрения языка. Понятно же, об чём речь - чего ещё-то надо?

[Хакер]

Ложить и покласть - тоже вполне нормально с точки зрения языка.

Нет.

[arthur2]

Да ты что? Серьёзно? Срочно в поиск по слову "ирония"

[Хакер]

Ты не понял, ложить и покласть совершенно однозначно недопустимы, а фраза, где почти все слова выкинуты, не всегда.

[arthur2]

А ты в курсе, что "черное кофе" больше не ошибка, а, так сказать, стилистическая особенность? такими темпами не далеко и до того, чтобы "покласть" узаконить

[Хакер]

А ты в курсе, что "черное кофе" больше не ошибка, а, так сказать, стилистическая особенность? такими темпами не далеко и до того, чтобы "покласть" узаконить

Что касается кофе — я всеми руками за то, что оно будет среднего рода.

[iGrok]

Ложить и покласть - тоже вполне нормально с точки зрения языка. Понятно же, об чём речь - чего ещё-то надо?

Нет, это с точки зрения языка - ошибки.

Фраза, о которой ведётся спор, вне контекста тоже не может применяться. Но предыдущая - задаёт контекст.

Заметь, я только что использовал тот же приём. И что, считаешь, что это неправильно?

[arthur2]

Заметил. Кто ж не применяет этот прием? Разница в том, что о твою фразу не спотыкаешься. И кстати, да - опущенное слово обычно заменяет тире. Правда, тире фразу Хакера не спасёт, но тем не менее, оно там нужно. По крайней мере, избавит от ощущения, что там опечатка.

Что касается кофе — я всеми руками за то, что оно будет среднего рода

- Кофе - он или оно?
- Смотря какой кофе. Иногда попробуешь - такое оно.

[iGrok]

Разница в том, что о твою фразу не спотыкаешься.

Ну, я и о фразу Хакера не спотыкаюсь, честно говоря.