Win32 API и Visual Basic (Dan Appleman)

[Хакер]

В контексте спора - абсолютно корректно.

С такими заявлениями спорь с кем-нибудь другим.

Или возразишь, что твой способ к естественным языкам не применим?

Мой способ чего? Хранения накопленных знаний? Применим, но только частично. Обучения методом чтения источников, написанных с учётом рекомендуемого мною принципа? Применим, но, по сравнению со всем остальным, неэффективен.

Си и Апи... ну а как вообще возможно изучать апи безотносительно хоть какого-нибудь языка?

1) Почему нет?
2) Smalltalk — объектно-ориентированный язык, но вместо методов и вызовов методов там посылка сообщений между объектами. Чем-то напоминает оконные сообщения в Windows или обмен IRP-шками в ядре между устройствами/драйверами. Допустим, есть какое-то API для SmallTalk-а. Зачем здесь знать Си? Мир шире, чем кажется.

[arthur2]

С такими заявлениями спорь с кем-нибудь другим.

Фи ещё раз. На случай, если просто предвзято понят, переформулирую: сравнение было абсолютно корректно в контексте темы нашего спора. Некорректность сравнения ты не доказал, поскольку опровергал то, чего я и не утверждал

Допустим, есть какое-то API для SmallTalk-а. Зачем здесь знать Си?

Ну а я о чем? Зачем для изучения АПИ знать Си, если знаешь SmallTalk... Или Delphi... или бейсик... Короче, чтобы изучать Апи - какой-то из языков всё равно нужно уже знать. Что бы мы ни нашли на тему АПИ (хоть вторичные, хоть первичные источники), материал должен же излагаться на примере какого-нибудь языка. В документации - на примере Си.

Мой способ чего?

Ты специально отвечаешь не на тот вопрос, который задан? Переспрошу ещё раз по-другому:

Как, по твоему, выглядит изучение иностранного языка с применением рекомендуемого тобой принципа?

Мой тезис: Изучение иностранного языка по словарям и неадаптированным текстам - это и есть изучение твоим способом.
Предполагаемый ответ: Нет, применительно к иностранному языку это будет изучение "методом чтения источников, написанных с учётом рекомендуемого мною принципа". Такой ответ требует расшифровки.

[Хакер]

На случай, если просто предвзято понят, переформулирую: сравнение было абсолютно корректно в контексте темы нашего спора.

Научиться готовить еду (сверлить, управлять самолётом) и научиться языку — несравнимые вещи. Как минимум потому, что отвечают за них разные структуры мозга. Как максимум: чтобы научиться готовить еду, нужно сначала научиться языку.

Ну и ещё контрольный выстрел прямо в череп: доказано, что если не обучить человека языку к определённому возрасту (критический возраст), то после этого вообще нет шансов его обучить языку и речи. В обучении любому другому навыку, подобному программированию или приготовлении пищи, такими ограничениями и не пахнет.

Если этот факт не говорит тебе о том, что специфика овладения языком и специфика овладения чем-нибудь вроде программирования — сильно различаются (в силу природы самого человека, а не программирования), и ты продолжишь настаивать, что методика обучения чему угодно — одинакова, я просто предпочту закончить этот разговор.

Мой способ чего?

Ты специально отвечаешь не на тот вопрос, который задан? Переспрошу ещё раз по-другому:

Как, по твоему, выглядит изучение иностранного языка с применением рекомендуемого тобой принципа?

Я не рекомендовал никаких принципов обучения в данной теме .
Проверенная личным опытом методика: получить базовые знания и погрузиться в среду.

[arthur2]

Я не рекомендовал никаких принципов обучения в данной теме

Ты опять уходишь от ответа. В четвертый раз. И опять подменяешь то, что сам говорил ("рекомендуемый принцип" - просто цитата). Ты не рекомендуешь, а настаиваешь на том, что высказанный тобой принцип - единственно правильный при изучении нового в программировании.

Я нигде не говорил про родной язык, а говорил про новый язык, а это вполне сопоставимо с изучением чего угодно.
И ещё раз напомню - иностранный язык в контексте спора - это метафора, мы ведь говорим не о языкознании? Ты считаешь, что сравнение некорректно - главным образом потому, что такое сравнение не подтверждает твою правоту.

Оставим мою метафору - вернёмся к твоей собственной. Дабы не цитировать целиком: viewtopic.php?p=6751903#p6751903

Проверенная личным опытом методика: получить базовые знания и погрузиться в среду.

Это не методика, это цель, которую можно достичь разными методиками. Ключевое слово - разными.

[Хакер]

что высказанный тобой принцип - единственно правильный в обучении програмированию.

В пятый раз: я не высказывал принципов обучению программированию.
Я высказывал принцип сохранения знаний.

Ты занимался когда-нибудь реляционными базами данных? В одной таблице не хранят кучу дублирующейся информации. Информацию хранят без дублирования и лишь при необходимости делают join-ы между таблицами. Этот принцип я распространяю на книги.

[arthur2]

А вот и ключевая ошибка твоих рассуждений:

Из ЗЦИ по каждому конкретному поводу можно вывести ФЦИ. Не напрягаясь. Из ФЦИ вывести ЗЦИ куда сложнее. Нужно обладать много ФЦИ, чтобы попытаться вывести из всего этого ЗЦИ. И при этом есть шанс на ошибку

Ага Но почему нельзя скомбинировать? ЗЦИ без ФЦИ усваиваются крайне тяжело и неэффективно. ФЦИ без ЗЦИ приводит к значительным искажениям выводов. ЗЦИ на базе ФЦИ - это самое то, что надо в обучении.

[arthur2]

Я высказывал принцип сохранения знаний.

Ловко

Информацию хранят без дублирования и лишь при необходимости делают join-ы между таблицами. Этот принцип я распространяю на книги.

А вот и не надо распространять его на книги.

[Хакер]

А вот и ключевая ошибка твоих рассуждений:

Где

А вот и не надо распространять его на книги.

Ах вот оно что! Ну спасибо, повелитель, теперь я знаю, что мне можно делать, а что не позволено.

[arthur2]

Информацию хранят без дублирования и лишь при необходимости делают join-ы между таблицами.

Если пользоваться этим сравнением - есть книги-базы, а есть книги-join-ы. И вторые нужны не меньше, чем первые. Первые нужны для хранения знаний. Вторые нужны, например, для быстрого освоения знаний.

Ах вот оно что! Ну спасибо, повелитель, теперь я знаю, что мне можно делать, а что не позволено.

Абсолютно неуместно. Фи ещё раз

[iGrok]

В первоисточниках всегда содержится более верная информация, и для получения качественных знаний по предмету всё равно рано или поздно придётся прочесть первоисточники.

Т.е. если начать с "композитов" типа Эпплмана, придётся читать, в обозначениях Хакера, {AB, AC, BC, A, B, C}, тогда как можно получить то же самое, прочитав ТОЛЬКО A, B, C, и сделав выводы самостоятельно. Очевидно, при таком подходе, прочитать придётся больше, и больше потратить времени.

В то же время, если требуются "нефундаментальные" знания, "и побыстрее", то для освоения связки A+B можно прочитать только книгу AB, вместо двух (A, B).
Правда, о качественном знании предметов A и B в таком случае можно забыть, для них всё равно надо будет читать ещё две книги - A и B.

В общем случае, существование книги AB - не оправдано, т.к. она не содержит уникальной информации, и всё, что в ней есть (и даже больше), можно почерпнуть из книг A и B.

Но вернёмся на землю. Здесь не стоит забывать обо всем известных "codemonkeys" (коих, как мы помним, 95%), которым не нужны фундаментальные знания, и которым вполне достаточно прочтения 20 строчек с примером применения из книги AB. Им, разумеется, нужны именно такие книги, и они их получают.
А вот хорошо это, или плохо - пусть каждый решит для себя сам, взглянув на очередной "выпуск новостей" любого Security Lab'а.

[arthur2]

В общем случае, существование книги AB - не оправдано

Мимо. Назначение книг - не только в том, чтобы хранить информацию.

можно получить то же самое, прочитав ТОЛЬКО A, B, C, и сделав выводы самостоятельно

Отличный принцип, но не для всех. Далеко не для всех. И не для любых ситуаций. Лучше всего подходит для УГЛУБЛЕНИЯ знаний - тем, у кого такие знания уже есть. Крайне неэффективен - для инициального обучения (термин Хакера).

Проще говоря, новичок (не обязательно макака ), прочитав только А В и С (а скорее даже, застряв ещё на А) вообще ничего не получит.

Очевидно, при таком подходе, прочитать придётся больше, и больше потратить времени.

Тоже не очевидно. Очень даже может быть, что прочтение "лишних" книг здорово сэкономит время на процессе "деланья выводов самостоятельно".

и для получения качественных знаний по предмету всё равно рано или поздно придётся прочесть первоисточники.

Ага

[iGrok]

Мимо. Назначение книг - не только в том, чтобы хранить информацию.

Первоначально - как раз в этом. Мы же тут не художку обсуждаем.

Проще говоря, новичок (не обязательно макака ), прочитав только А В и С (а скорее даже, застряв ещё на А) вообще ничего не получит.

Новичок, который застрянет на А, с вероятностью ~50% застрянет и на AB, и с вероятностью ~95% ничего не получит и после прочтения AB, BC, CA, A, B и C.

Речь же не идёт о сухом стандарте, или, хуже того, простом описании синтаксиса языка. Речь идёт о порядке источника.

Если это применение API в VB, то источниками более высокого (точнее, низкого) порядка будут не спровочник по синтаксису VB и windows.h, а УЧЕБНИК VB, и Рихтер (т.е. описание эффективных методов работы с WinAPI).
Неужели, эти две книги сложнее одной, от эпплмана? Тем более, что первую всё равно так и так придётся прочитать.

Тоже не очевидно. Очень даже может быть, что прочтение "лишних" книг здорово сэкономит время на процессе "деланья выводов самостоятельно".

Ну, то есть "лишние" книги сильно помогают тем, кто не способен самостоятельно делать выводы. Вспоминаем про кодманки.

Не, понятно, что способность к восприятию информации у разных людей различается (и вопрос тут даже не в базовой подготовке, а всё-таки в способностях человека), и для тех, кто не может нормально воспринимать справочники, нужны такие вот развёрнутые пособия.

Вопрос в другом. А точно ли нужны?

Ведь специалисты потом из таких людей получаются, прям скажем, аховые. Вспоминаем про кодманки, скрипткиддис, и листы секьюрлабов, толщина которых в последнее время только увеличивается.
ИМХО, лучше бы эти "специалисты" занимались тем, к чему больше "душа лежит".

[arthur2]

Ну, то есть "лишние" книги сильно помогают тем, кто не способен самостоятельно делать выводы. Вспоминаем про кодманки.

Не обязательно делать выводы там, где эти выводы уже сделаны. Можно, полезно, но не обязательно. Зачем изобретать то, что уже изобретено? ЗАЧЕМ? Ну, можно поизобретать для тренировки, но можно и готовым воспользоваться.

и для тех, кто не может нормально воспринимать справочники, нужны такие вот развёрнутые пособия.

Или для тех, кто хочет быстро получить инициальные знания, чтобы уже потом начать углублять их с помощью А, В, С.

Спроси сам себя: неужели не вспомнишь ни одной книги, которую нужно отнести к типу АВ, но которая бы тебе - лично тебе - была когда-либо полезна? Думаю, и Хакер вспомнить не одну такую книгу, хотя вряд ли в этом сознается.

Или такой вопрос: какую (конкретно ) книгу можно посоветовать для изучения АПИ, если не Эпплмана и не MSDN? И не будет ли такая книга тоже принадлежать к типу АВ?

Вопрос в другом. А точно ли нужны?

Точно, нужны.

[iGrok]

Не обязательно делать выводы там, где эти выводы уже сделаны.

Обязательно. Если вывод сделан не тобой, то с чего ты взял, что он правильный?

Зачем изобретать то, что уже изобретено? ЗАЧЕМ?

В работе - незачем. Для саморазвития - надо. Ты же знаешь цитату про велосипеды и уровень?

Или для тех, кто хочет быстро получить инициальные знания, чтобы уже потом начать углублять их с помощью А, В, С.

Нет. Инициальные знания - в книгах A, B и С. Они там. В AB, BC, AC - "выжимка" из этих инициальных знаний в применении друг к другу.

Спроси сам себя: неужели не вспомнишь ни одной книги, которую нужно отнести к типу АВ, но которая бы тебе - лично тебе - была когда-либо полезна?

Спросил. Не вспомнил.
Туториалы - читал, бывало. Но "применение а в контексте б" - нет.

[arthur2]

Ладно, какие книги вообще ты вспомнил (конкретно) и по каким критериям отнес их именно к типу А, а не к типу АВ?

Не обязательно делать выводы там, где эти выводы уже сделаны.

Обязательно. Если вывод сделан не тобой, то с чего ты взял, что он правильный?

Если я проследил логику вывода, сделанного кем-то другим - я могу сказать, что этот вывод правильный или не правильный. Цитаты про велосипеды и уровень - не знаю

[iGrok]

Ладно, какие книги вообще ты вспомнил (конкретно) и по каким критериям отнес их именно к типу А, а не к типу АВ?

Ну, за последние несколько месяцев:
K&R; Керниган, Пайк "Практика программирования"; Б. Эккель "Thinking in Java"; C. Moock "ActionScript 3.0";
Когда-то давно (лет этак десять назад) был ещё учебник по VB6.
Пару лет назад ещё был толстенный справочник по конфигуратору 1Сv8.1, потом курс лекций по python и вот это: http://www.php.ru/manual/.

Каким образом что-то из этого можно отнести к типу AB?

Если я проследил логику вывода, сделанного кем-то другим - я могу сказать, что этот вывод правильный или не правильный.

Но если ты проследил логику, и понял её, ты и сам можешь сделать тот же вывод, ведь так?
А прослеживание и понимание чужой логики - тоже занимает время.

Цитаты про велосипеды и уровень - не знаю

Ну как же! "Процесс написания своего велосипеда повышает профессиональный уровень программиста."
http://habrahabr.ru/blogs/development/104485/

[arthur2]

Но если ты проследил логику, и понял её, ты и сам можешь сделать тот же вывод, ведь так?
А прослеживание и понимание чужой логики - тоже занимет время.

Нет. Проследить чужую логику обычно значительно легче, чем достучаться самому. Многие выводы сделать самостоятельно - очень даже сложно (а некоторые выводы может просто не прийти в голову выводить).
Скажи ты знаешь все алгоритмы сортировки? И все ли ты вывел самостоятельно?

Можно самостоятельно доказать какую-то теорему. А можно и до самой теоремы самостоятельно додуматься. Причем, второе даже не обязательно сложнее первого. Но вполне можно просто прочитать и понять готовое доказательство. Или даже - просто принять на веру, что теорема доказана. Ни один из этих четырех вариантов не предпочтительней, когда ты просто пользуешься этой теоремой.

Я нигде не утверждал, что собственные велосипеды не нужны - я утверждал, что они не обязательны. Или даже так: совсем не нужно изобретать ВСЕ велосипеды, достаточно поизобретать пару-тройку-десяток для тренировки.

[arthur2]

Керниган, Пайк "Практика программирования"

- чистейший тип АВ. И даже АВСD

[iGrok]

Скажи ты знаешь все алгоритмы сортировки? И все ли ты вывел самостоятельно?

Ага. То есть ты таки неправильно понимаешь, что же такое "A", а что - "AB".

В рамках дискуссии, пример некорректен. Корректным примером была бы книга "алгоритмы сортировки на VB" (AB), а также книги "алгоритмы сортировки" (A) и "учебник по VB" (B). Разумеется, после прочтения A и B можно самому с лёгкостью написать любой из алгоритмов, приведённых в книге AB.

Или даже - просто принять на веру, что теорема доказана.

Как ты думаешь, почему в школе тебе не дают готовый набор теорем, аксиом и формул, а заставляют их выводить?

Керниган, Пайк "Практика программирования"

- чистейший тип АВ. И даже АВСD

Обоснуй.

[SLIM]

iGrok, впервые на моей памяти с тобой не соглашусь.
То что ты привел, по терминологии Хакера - это источники AB а не A и B (кроме разве что PHP-мануала)

Я полностью согласен с arthur2. Источники AB нужны, и не нужно отрицать их пользы. Так или иначе, но все учились на каких-то подобных книгах. Просто со временем, когда начитаешься книг AB, начинаешь переходить к A и B, но никак не наоборот. И я также ценю источники A и B как ты и Хакер, и если спросят - скажи клевый источник по теории алгоритмов, я скажу не задумываясь - Кнут. Скажи клевый источник по API - скажу MSDN. Но если меня кто-то спросит - а с чего начать писать программы под Win, я посоветую какую-нибудь книгу, типа ABCDE, которая покажет, нужно ли ему это вообще. Да, со временем у каждого вырабатывается, как я часто называю, порциональность мышления. И когда определенная доля порциональности достугнута, получать информацию в этих порциях очень легко. Например Хакер без труда может изучить новый микроконтроллер, физический закон или математическую формулу - это его порцональность мышления. И да, он может использовать только истиные фундаментальные источники, и понимать их, и вполне справедливо отрицать правильность иного подхода.

Но например с трудом сможет сделать поистине красивую фотграфию, потому что не сможет подойти к этому со своей порциональностью мышления. Он изучит законы оптики, всякие световые законы, сможет оценить четкость, точность, показатели фотографии, но не сделает ее красивой, как бы она не была сопоставима со всеми законами - потому что это его порциональность мышления. И тут он верно говорит, нужно погрузиться в атмосферу.И будет ли ему достаточно законов оптики для создания шедевра? Нет.

Но вот с другой стороны. Фотограф, который фотографировал с глубокого детства на древнюю зеркалку с трщиной на оптике, скажет - вот помню книгу 25-го года, вот это был первоисточник, вот что нужно читать, вот с чего нужно начинать. И они будут правы, потому что рассуждают в своем контексте, в своей порциональности.

Я привел пару этих примеров для того, чтобы сказать главное - источники AB нужны для того, чтобы человек начал вырабатывать порциональность в сфере, где его прежняя порциональность не действует, дает понять, нужно ли это вообще, дает первостепенное понятие что ли.


З.Ы. Хакер очень удивил тем, что исправил характеристику "неудачников" и перевел ее наконец на свое лично отношение к окружающему миру. Это действительно достойно аплодисментов. А я думал что данный топик, закрытый тобой на пять минут вчера ночью, так и умрет, без пользы для общества, без выражения его мнения.

[iGrok]

То что ты привел, по терминологии Хакера - это источники AB а не A и B (кроме разве что PHP-мануала)

Повторить, что я написал Артуру?

З.Ы. Хакер очень удивил тем, что исправил характеристику "неудачников" и перевел ее наконец на свое лично отношение к окружающему миру.

Эмм..
Вот скажи мне такую вещь. То, что ты сейчас пишешь - это твоё мнение?

[SLIM]

Повторить, что я написал Артуру?

Потому что справочник по конкурированию 1С - не первоисточник. Первоисточник - это справка, встроенная в 1С. Так подойдет?

Эмм..
Вот скажи мне такую вещь. То, что ты сейчас пишешь - это твоё мнение?

Да, мое мнение, сформированное на опыте, который приобретая на мнении других. Приобретая опыт, тем самым осознавая свои ошибки и успехи я не проецирую их на других. Ошибка сделанная мною - моя индивидуальная, скорее всего малоповторимая. Вывод, сделанный из нее - мой личный, верный он или нет. Т.е. я говорю о проекции на окружающий мир своего мнения. Опыт складывается лишь на общей картине - когда ты сделал что-то неравильно, а потом правильно, а не на последнем пункте. И когда ты начинаешь учитывать только последний (как я сделал правильно) - начинается такое вот поведение, как у Хакера - все дети, не стукающиеся о стену - дебилы потенциально, люди, ставящие ударение на первый слог в слове "звонит" - дебилы потенциально. Потому что он сам, лично, этого не делает и истино считает что это верный подход. И пусть бы так, но он ведь еще несет это в массы - дебилам он говорит что он дебил (или типа "эй ты, чел"), и почему-то считает, что это правильная, единственно правильная точка зрения, которая должна прижиться в мире.
И вот когда я подчеркнул что удивил что сказал что это его личное мнение, что оно не должно никак соотноситься с мнением других - это хорошо, на самом деле хорошо. И я исрене рад, что он это признал, я перестал считать себя недоразвитым, и стал дальше читать своего любимого Рихтера, которого больше не считаю неудачником.
Не знаю правильно ли я донес.

[iGrok]

Потому что справочник по конкурированию 1С - не первоисточник. Первоисточник - это справка, встроенная в 1С. Так подойдет?

Мимо. Этот справочник - официальная документация, выпущенная самой 1С. Считай, бумажный аналог MSDN для 1С.
Это даже не учебник. Это подробное описание возможностей конфигуратора, объектов конфигурации, и их взаимодействий.

Дважды мимо, т.к. он описывает ТОЛЬКО 1С, а не "применение 1С вместе с <...>", или "бухучёт в 1С".

То, что ты сейчас пишешь - это твоё мнение?

Да, мое мнение...
...
Не знаю правильно ли я донес.

Более или менее.

И то, что я пишу - это тоже моё мнение. Согласен?

Думаю, согласен.

Так почему, матерное слово, ты (и многие другие), считают, что когда что-то пишет Хакер, он не просто высказывает своё мнение, но, судя по реакции окружающих, высказывает некую "истину в последней инстанции", с которой все несогласны, и которую каждый считает своим долгом оспорить?

UPD:
Ещё одна интересная деталь. Хакер изначально писал про первичные и вторичные источники.
Т.е. вместо "применение winapi в vb" следовало читать две книги "учебник vb" и "использование winapi", а лучше даже три "основы программирования и алгоритмизации", "язык vb" и "использование winapi".

Потом каким-то (КАКИМ???) образом дискуссия перекинулась на использование исключительно словарей и справочников вместо учебников, а так же пошли аргументы, вроде "с твоим багажом знаний ты можешь учиться и по справочнику".
Разумеется, может. Я тоже сейчас могу изучить почти любой процедурный или ооп-язык, просто пройдясь по его справке. Потому что "основы программирования и алгоритмизации" я уже прочёл и усвоил.

Исходя из всего этого я не очень понимаю перегибы SLIM'а насчёт свойств кремния и законов оптики, а также вопросы Артура по поводу изучения языка без учебников.

Будьте внимательнее к тому, что пишут оппоненты.

люди, ставящие ударение на первый слог в слове "звонит" - дебилы потенциально.

О, какой я перл-то пропустил!
Какое уж тут "потенциально".. ИМХО, самые натуральные. Если им, конечно, не 5-10 лет. Родной язык - это вещь, которой нужно владеть всем, без исключения. И владеть хорошо. Это основа всего. Если ты (здесь и до конца абзаца - обращение к абстрактному индивидууму) плохо знаешь родной язык, о чём с тобой вообще можно говорить? Он не так уж и сложен. Тем более, ты используешь его каждый день для общения. Если ты не удосужился приложить усилия к тому, чтобы овладеть основным инструментом общения в достаточной мере, то чему ты вообще можешь научиться?

[Хакер]

А я думал что данный топик, закрытый тобой на пять минут вчера ночью

Поставил не тот чекбокс. Как увидел, исправил. Никто и не собирался закрывать тему.

[arthur2]

Алгоритмы сортировки привел не как пример типа А и ли АВ, а как пример выводов, которые не обязательно делать самостоятельно.

В школе в большинстве случаев теоремы изучают по третьему пути: прочитать и понять готовое доказательство. Так что тоже пример не в твою пользу.

Ну а крайний случай, который я привел - принять на веру - тоже случается, правда, в школе редко, но в жизни - как раз сплошь и рядом. Вот, скажем, Хакер очень доходчиво и интересно рассказывает в соседнем топике, как устроены константы в Си и чем они отличаются от констант в бейсике. Мне и в голову не придет перепроверять эти сведения и дезасемблировать сишные компиляторы, чтобы убедиться в правоте Хакера

Т.е. вместо "применение winapi в vb" следовало читать две книги "учебник vb" и "использование winapi"

Ок, скажи тогда пример книги по Апи, которая была бы не типа АВ. "Использование Апи в вакууме", видимо. И чем использование апи на примерах бейсика - более вторично, чем использование апи на примерах Си?

Обоснуй.

A Стиль
B Алгоритмы и структуры данных
C Проектирование и реализация
D Интерфейсы
E Отладка
<...>

Кстати, отличная книжка, спасибо!!!
Интересно было бы обоснование того, с какого это вдруг тип А

[arthur2]

Ещё одна интересная деталь. Хакер изначально писал про первичные и вторичные источники.
Т.е. вместо "применение winapi в vb" следовало читать две книги "учебник vb" и "использование winapi", а лучше даже три "основы программирования и алгоритмизации", "язык vb" и "использование winapi".

Он привел в качестве метафоры книги по сверлению. Я ему ответил на этот топик. И три раза попросил прокомментировать мой ответ viewtopic.php?p=6751903#p6751903

Будьте внимательнее к тому, что пишут оппоненты.

Чесно говоря, чувствую большое облегчение от того, что ты ввязался в дискуссию на стороне Хакера - сам он как-то имеет обыкновение игнорировать доводы оппонента.

[Proxy]

дом2...
3 страницы абсолютного отсутствия продуктивности, нездорового спора с провокациями на флейм. Топикстартеру выгоднее было создать опрос, а не абстрактно спросить, а то такими темпами скоро эту тему закроют без конкретных ответов.

[Antonariy]

дом2...
3 страницы абсолютного отсутствия продуктивности, нездорового спора с провокациями на флейм. Топикстартеру выгоднее было создать опрос, а не абстрактно спросить, а то такими темпами скоро эту тему закроют без конкретных ответов.

А ведь верно.
1) Нет — по причине 2)
3) Если для себя — сам решай. Но если захочешь распространять, то это при любом раскладе будет пиратством.

[SLIM]

Так почему, матерное слово, ты (и многие другие), считают, что когда что-то пишет Хакер, он не просто высказывает своё мнение, но, судя по реакции окружающих, высказывает некую "истину в последней инстанции", с которой все несогласны, и которую каждый считает своим долгом оспорить?

Дело в преподнесении и восприятии. Каждый, кто не явно попадает в половину неудачников с чужих рассуждений, приводимых к должной норме расстраивает все кто читает это. Куда лучше сказать что это моя личная точка зрения, а также, моя точка зрения что так правильно. Ну в крайнем случае сказать конкретному человеку - ты дурак, а не делить человечество на дураков двух видов. Вот что людям не нравится. А совсем не его точка зрения - она как раз всегда интересна, часто обоснована его опытом и ее интересно принимать. А то, что половина человечества неудачники - конечно хочет оспорить каждый.

Исходя из всего этого я не очень понимаю перегибы SLIM'а насчёт свойств кремния и законов оптики, а также вопросы Артура по поводу изучения языка без учебников.

А перегибы по инициальному обучению ты в контексте ответа на элементарный житейский вопрос ты понимаешь, да?

Потом каким-то (КАКИМ???) образом дискуссия перекинулась на использование исключительно словарей и справочников вместо учебников

Про справочники не согласен. Я вроде такого не говорил.
А вот это могу повторить. С багажом

Какое уж тут "потенциально".. ИМХО, самые натуральные. Если им, конечно, не 5-10 лет. Родной язык - это вещь, которой нужно владеть всем, без исключения. И владеть хорошо. Это основа всего. Если ты (здесь и до конца абзаца - обращение к абстрактному индивидууму) плохо знаешь родной язык, о чём с тобой вообще можно говорить? Он не так уж и сложен. Тем более, ты используешь его каждый день для общения. Если ты не удосужился приложить усилия к тому, чтобы овладеть основным инструментом общения в достаточной мере, то чему ты вообще можешь научиться?

его знаний легко читать подобную литературу.

, а так же пошли аргументы, вроде "с твоим багажом знаний ты можешь учиться и по справочнику".

Ты во-первых не понял о чем я говорил, а во-вторых ты таки не прав. Конкретно по примеру, ты сам говоришь на чистом русском языке? Но я не об этом говорил, я говорил о том что чтобы понять что что-то правильно, зачастую делаешь что-то неправильно. Читаешь неправильные книги, говоришь неправильно, делаешь неправильные подходы. Потом, после того как обточил все что сделал не так, можно спорить как Хакер, с поправками выше.

[1Steps]

Читать документацию в том виде, в котором она сейчас, без отсутствия каких-либо навыков, очень тяжело.
Я читал кинги, того же Dan Appleman. А позже я понял, что нужны именно азы, нужны описания и т.д. НО, Appleman и ему подобные дают неплохой толчок к началу понимания.
Следствием выше описанного является то, что кроме мсдн-а я в данный момент ничего не читаю.

Хакер, а кто ты по гороскопу?