Win32 API и Visual Basic (Dan Appleman)

[Antonariy]

Хакер

В справочниках есть ответы всего на два вопроса: "что?" и "как?". И совсем нет "почему", "для чего", "на что похоже", "как еще бывает", "где вредно" и т.п., то есть те ответы, которые помогают новой информации связаться с уже имеющейся в голове и поиметь целостную картину, а не куски мозаики. В твоем случае целостная картина уже есть за исключением нескольких мелких фрагментов, просто ты ее не осознаешь. Тебе достаточно пол-взгляда на новый фрагмент, чтобы определить его место, но не зная картины, ты бы точно так же тупил над китайской грамотой сухого справочника, как и любой другой нуб.

[Antonariy]

Еще раз спрошу - всё ли верно здесь?

С моей субъективной точки зрения — да. Здесь, например, я не настаиваю на принятии моей точки зрения. Скажу более гибко: первая половина — графоманы и/или хитрецы, вторая — лентяи и экономящие-своё-время-во-вред-качеству-собственных-знаний.

Следовательно это — чистой воды графоманство для лентяев.

[FaKk2]

Почему только по методам? Любой официальной документации по C# и платформе WM7.

Ну тут надо определиться, что ты подразумеваешь под документацией. Всё что можно найти в доменах msdn.microsoft.com и msdn.com?
Потому что там есть и журнал где публикуют интерпретации, и блоги неудачников и видео самих неудачников.

Если же под документацией подразумевать только библиотеку то ведь и там пишут walkthrough и прочую ересь.

[Хакер]

В справочниках есть ответы всего на два вопроса: "что?" и "как?".

Почему ты ограничиваешься справочником?

Следовательно это — чистой воды графоманство для лентяев.

Местами да. Но есть два «но». Я пишу по большей части для того, чтобы при ответе на чей-нибудь пост давать ссылку, а не набирать замечание-нравоучение каждый раз с нуля. И второе: многие вещи, которые я пишу: первичная информация, никто её раньше нигде не писал. Ну и, конечно, это пародия на «Куроводство», которое является пародией на «Ководство».

Ну тут надо определиться, что ты подразумеваешь под документацией. Всё что можно найти в доменах msdn.microsoft.com и msdn.com?

Касательно C# и WM7 — всё то, что писали люди, непосредственно имеющие отношения к этим проектам, работающие в MS техническими писателями.

И напротив: будет куча статей, написанных теми, кто сначала прочитал первое, потом попробовал что-то поделать сам, потом написал что-то своё. Как статья-эссе я это допускаю, но не целую же книгу писать?

Я против книг {A1, A2, A3, B1, B2, B3, C1, C2, C3}, я за книги {A, B, C, 1, 2, 3}. Декартово произведение пусть считает сам читатель.

[SLIM]

Все равно, после всего прочитанного в этом топике я не соглашусь (не потому что это говоришь ты).
По твоей логике получается, что чтобы научиться писать программы для x86 нужна документация к архитектуре? А писать как? Верно. Нужен словарь английского языка, документация по периферийному устройству и ввода-вывода. А на чем писать? Не, даже не так, где писать? Для чего? Пусть для Win в какой-нибудь студии. Нужна документация по работе ОС и принципам создания программных продуктов. Не знаю, все ли указал и в той ли последовательности, но все источники будут первичные...но не факт (Зайдем дальше - чтобы понять как работает камень с архитектурой x86 нужно понять принцип действия полупроводников, т.е. изучить физические процессы, что такое электричество, электроны и т.д. В итоге прийти к начал Эвклида и книге первых людей. И в итоге напороться аксиономичность нашего мира и бросить затею писать программы вообще
Так вот, я отвлекся.
Вот есть все эти источники. Но!!! В документации к архитектуре процессоров с архитектурой x86 нет ничего о работе любой ОС. Зато наоборот - в документации к ОС может быть что-то о x86. В документации к языку (читай первоисточник - стандарт какой-нибудь) может ничего не говориться о x86, немного о какой-то конкретной ОС. И т.д. Я о чем. Я о том что первоисточники не дает полной общей картины дела. Когда ты знаешь общую картину - ты лезешь в первоисточники для более детального изучения. После некоторого времени, в мозгу вырабатывается некая порциональность мышления, заточенная под сухую документацию, потому что тебе уже не нужно лопатить сотню подобных документов. Вторичные и далее источники собирают в себе небольшой объем отовсюду, чтобы читатель, если возникнет вопрос, мог узнать это где-то в другом месте по конкретному примеру. Да и вообще, как сбор информации. Вот например Кнут, потративший всю жизнь на написание нескольких томов, посвященных одной тематике вдруг, оказывается, прожил жизнь зря, так как Владеслав Петровский сказал что глупости это все.

Да, раз уж речь зашла. Я понимаю что ты учился программировать когда почти не было интернета, форумов и т.д., как говорится методом тыка. И такие специалисты сейчас ценятся, это тоже понятно. Но не стоит так уж критично относится к тем, кто обращается не к первоисточнику, мол они негодяи. Просто у тебя опыт, многолетний. У других его нет.

[Хакер] :: Если хочется что-то добавить к сообщению, не нужно цитировать его целиком и приписывтаь добавляемое. Нужно править первое сообщение и писать это здесь:

З.Ы.
Кстати.
Тынц
Тынц

[SLIM]

[Хакер] :: Если ты ещё раз, вслед за большим постом, поместишь полную цитату этого поста с дополнением из двух строк, ты будешь сурово наказан за оверквотинг.

[Хакер]

Вот например Кнут, потративший всю жизнь на написание нескольких томов, посвященных одной тематике вдруг, оказывается, прожил жизнь зря, так как Владеслав Петровский сказал что глупости это все.

Вот как раз Кнут — это то, что нужно читать. Такую базовую фундаментальную литературу, а не Эпплмана.

Тынц

На момент написания этого сообщения книгу Эпплмана я ещё не читал. Я её долго искал, и в тот раз нашёл, но на тот момент ещё не читал. Потом прочитал и определённое впечатление сложилось. Теперь я знаю больше об этой книге, чем знал тогда. Надо обращать внимание на то, что я сейчас о ней говорю, а не что говорил тогда.

Тынц

Угу, меня попросили назвать книгу о VB6, я её назвал. Книга о WinAPI (какая-нибудь, например Рихтера) и книга о VB6 (какая-нибудь, например Шмидта) — вместе это лучше, чем одна книга об использовании WinAPI в VB6 (какая-нибудь, например Эпплмана).

[SLIM]

[Хакер] :: Если ты ещё раз, вслед за большим постом, поместишь полную цитату этого поста с дополнением из двух строк, ты будешь сурово наказан за оверквотинг.

Сорри. Это все с быстрой формой ответа. Я отцитировал, цитата попала в быструю форму, но почему-то целиком, хотя при предпросмотре было вроде все нормально. В общем, не специально я.

Угу, меня попросили назвать книгу о VB6, я её назвал. Книга о WinAPI (какая-нибудь, например Рихтера)

Почему не MSDN? API Guid?

книга о VB6 (какая-нибудь, например Шмидта)

Почему не стандарт языка Visual Basic?

Надо обращать внимание на то, что я сейчас о ней говорю, а не что говорил тогда.

Ах вот в чем дело

Вот как раз Кнут — это то, что нужно читать.

Почему не основы высшей математики, ведь ее разделы - первоисточник?

Никак не пойму твоей логики, уверяю, не потому что не хочу.

[Хакер]

Почему не MSDN? API Guid?

Потому что MSDN и API Guide — не книги

Почему не стандарт языка Visual Basic?

Потому что его не существует в принципе.

Почему не основы высшей математики, ведь ее разделы - первоисточник?

Потому что не вся высшая математика нужна в данном случае.

[arthur2]

Хакер Никак не ожидал услышать от тебя такой дремучей глупости.

Всякий, решивший изучать китайский, теперь должен брать отнюдь не самоучитель, а обложиться всевозможными китайскими словарями и большим количеством текстов на китайском, причем, обязательно неадаптированных?

Видимо, и первоклашкам совсем не нужен букварь - это ведь вторичная литература. Не говорю уже о всяких графоманских методиках обучения. Нужно сразу начинать с первоисточников.

Маразм...

Впрочем, подозреваю, что это просто провокация в твоем духе, чтобы вызвать дискуссию

Лично я неоднократно благодарен тебе за внятные и остроумные объяснение и даже элементарные примеры тем, которые теоретически я мог бы разгрести и по документации - но, подозреваю, что так бы и не разгрёб.

[arthur2]

В жизни не должно быть места интерпретациям. Их, в большинстве, пишут неудачники для неудачников.

Скоро я допишу статью «Правильные скроллбары» в Мануал.

[Хакер]

Артур, чего ты планируешь этим добиться?

[arthur2]

Я? Побойся бога, я просто высказал своё мнение о твоем утверждении. Неужели попал?

[Хакер]

Во втором сообщении мнения не обнаружено.
Попал куда?

[arthur2]

Во втором сообщении цитата двух взаимоисключающих утверждений одного человека

[Хакер]

Они не являются взаимоисключающими сразу по ряду причин. Примеры в твоём сообщении неудачны.

[arthur2]

Они не являются взаимоисключающими сразу по ряду причин.

По каким-то внутренним причинам, которых снаружи не видно.

Примеры в твоём сообщении неудачны.

Чем, интересно?

[Хакер]

По каким-то внутренним причинам, которых снаружи не видно.

Ну первое. То, что я пишу, не является интерпретациями. Только и всего.
Но предположим, что это является интерпретациями. В чём тогда противоречие?

Чем, интересно?

Потому что владение естественным языком — это способность уровня психики. Владение программированием, компьютером, технологиями — это способности уровня интеллекта. Постижение первого и постижение второго не может быть сравнено с той же лёгкостью, как два разных способах постижения второго.

[arthur2]

Потому что владение естественным языком — это способность уровня психики. Владение программированием, компьютером, технологиями — это способности уровня интеллекта.

Обучение ЛЮБЫМ навыкам подчиняется одним и тем же законам. Вполне допустимо сравнить даже с обучением плаванью - только пример сформулировать сложнее.

Изучение естественного языка по словарям и первоисточникам - вполне допустимая методика, дающая, кстати, наилучшие результаты... но доступная, к сожалению, далеко не многим. Обычно это - способ для человека, уже знающего много других языков.

Предлагаемый тобой метод изучения - вполне себе действенный, но для очень ограниченного круга людей. И маразм как раз в том, что ты предлагаешь этот метод как единственно правильный.

Ты впадаешь в крайность, свойственную очень многим специалистам: не видишь проблему глазами новичка.

[SLIM]

Хакер, ну признай ты уже наконец что был сверх критичен и немного перегнул с неудачниками для неудачников. Ведь спор будет продолжаться, а ты будешь выглядеть все более и более непоследовательным, в итоге закроешь тему, когда цитировать тебя будут уже на пол страницы в одном посте, ну или забанишь кого-нибудь.

[arthur2]

Двум книгам

• «Как сверлить отверстия в бетоне» и
  
• «Как сверлить отверстия в дереве»

я предпочту три:

• «Общие сведения о технологии обработки материалов сверлением»,
  
• «Механические свойства бетона» и
  
• «Механические свойства различных сортов дерева».

Для новичка намного полезней будут как раз две первые книги, при условии, конечно, что они внятно и хорошо написаны. Потому что по ним можно сразу перейти непосредственно к сверлению и уже на практике начать разбираться и в свойствах бетона, и в свойствах дерева, и в технологии сверления. А вот уже потом - получив определенные навыки, можно взять и три другие книжки - чтобы по ним закрепить, уточнить, или даже изменить какие-то свои представления.

Те же, кто начнут с концептуальных книжек - рискуют просто-напросто ничего в них не понять или даже понять неправильно, поскольку будут просто не в теме.

Кроме того, приступить непосредственно к сверлению они смогут не раньше, чем дочитают до конца все "первичные" источники.

[Antonariy]

В справочниках есть ответы всего на два вопроса: "что?" и "как?".

Почему ты ограничиваешься справочником?

Значит по сути таки возражений нет.

[Хакер]

Обучение ЛЮБЫМ навыкам подчиняется одним и тем же законам.

Это не правда.

Я попробую продемонстрировать тебе на примере китайского-же языка.

У естественного (китайского) языка нет создателя, который авторитетно мог бы написать о своём продукте. Поэтому нет первоисточника от которого может вестись дерево зависимостей.

Все письменные труды по китайскому языку являются следствием глубокого изучения китайского языка (как уже существующего явления!), причём авторы при написания своего труда уже каким-то иным образом изучили язык. Подумай, пожалуйста, каким. Как один из вариантов: с помощью чтения другой подобной литературы, менее проработанной. Но и её авторы, прежде чем написать её (или перевести её с китайского), должны были как-то познать китайский язык. Такая цепочка не может продолжать до бесконечности. Очевидно, что в конце цепочки стоит процесс совершенно другого качества и толка. Что-то вроде того, что китаец показывает пальцем вверх и выкрикивает одно слово. Показывает пальцем вниз и выкрикивает другое. Пальцем на собеседника — выкрикивает третье. На себя — четвёртое. Не-китаец, до текущего момента вообще не знающий ни бита информации о китайском языке, и пока ещё даже (разумеется) не знающий, как записать услышанные выкрикивания (с помощью письма, применяемого в изучаемом языке), теперь уже имеет базис, от которого можно отталкиваться: соответствие идеологическим/семантическим сущностям китайских слов. Теперь он может организовать хоть какое-то, пусть жутко кривое и ущербное, но «общение» с носителями языка чтобы дополнить и улучшить своё знание об изучаемом языке. Так вот этот процесс, когда китаец с помощью невербального жеста и называния слова вносит (закачивает!) в голову не-китайца знание о соответствии слова и понятия, — это, назовём его так, инициальное обучение.

Сначала кто-то прошёл процесс инициального обучения, затем с помощью полученных в его рамках примитивных и базовых знаний, стал общаться с носителем языка и в рамках общения получил больше знаний. Допустим, он написал какую-то литературу, в которой изложил (при помощи родного языка) минимальную информацию о неродном языке, которая необходима для того, чтобы установить связь с носителями неродного языка и получать от процесса коммуникации с ними всё больше и больше знаний о неродном языке (чтобы потом, как вариант, описывать результат своих познаний в какой-то литературе).

В общем, любая фундаментальная литература по китайскому языку если не прямо, то косвенно (пройдя по всей цепочке) зависит от процесса инициального обучения.

Так вот самоучитель — это запротоколированный в письменном виде процесс обучения при помощи учителя, имея который (имея протокол) можно провести этот процесс без учителя. В данном случае, процесс обучение — это очень-сильно-продвинутый процесс инициального обучения.

Так что я бы сказал, что самоучителю больше соответствует первичность, чем словарям и тому подобному.

Если ты не до конца понял, поставь мысленный эксперимент: представь, что я придумал совершенно новый язык, и твоя задача — его изучить (познакомить мир с мои языком). Однако ни ты, ни кто-либо другой, не знает абсолютно ничего о моём языке. В то же время я не знаю ни одного из существующих языков, известных образованному миру.

С чего ты начнёшь? Ты (и никто другой) не поймёт ни единого моего слова. Я не пойму ни единого твоего. Как ты образуешь со мной мост? Допустим, какой-либо способ ты найдёшь. Любые дальнейшие источники, написанные тобою и твоими последователями в конечном счёте будут полагаться на базовый набор сведений, полученный найденным тобою способом.

Предлагаемый тобой метод изучения - вполне себе действенный, но для очень ограниченного круга людей. И маразм как раз в том, что ты предлагаешь этот метод как единственно правильный.

Вообще-то я предлагаю не метод изучения, а метод сохранения закрепления накопленных человечеством сведений/знаний. Я не вижу смысла в книге Эпплмана, а не не вижу смысла в её чтении.

Хакер, ну признай ты уже наконец что был сверх критичен и немного перегнул с неудачниками для неудачников.

Насколько я понимаю, вся соль ситуации (неприятие сказанного мной) в том, что большинство либо оказались с моих слов неудачниками (что не может им нравится), либо были посрамлены книги (типаж книг), благодаря которым они чему-то научились и чего-то достигли. Дескать «да если-б не такие книги, мы бы уууу », а тут кто-то критически высказывается о таких книгах.

Хорошо, давайте так.
Я отказываюсь от формулировки с неудачниками, заменяя её другой: слово «неудачники» заменяем фразой «люди, к которым у меня негативное отношение».

Книги, подобные книге Эпплмана, пишут люди, к которым у меня негативное отношение (в силу одних причин), для людей, к которым у меня негативное отношение (по другим причинам).

Вас же не волнует моё отношение к вам, верно? Вот и оставьте в покое меня и моё отношение.

Те же, кто начнут с концептуальных книжек - рискуют просто-напросто ничего в них не понять, поскольку будут просто не в теме.

В общем-то я не говорю, что одни книжки — это очень хорошо, а другие — очень плохо. Я ввожу между источниками информации отношение порядка, формулируя критерий, по которому определяется, что лучше.

И, если уж быть дотошным, я сказал, что я не вижу смысла в книге Эпплмана. А не что его нет (вообще). Я сказал это потому, что топикстартер поинтересовался моим мнением. Считают ли отозвавшиеся на моё сообщение красивым с помощью давления попытаться изменить моё мнение, вместо того, чтобы просто написать «а я не считаю, хотя моим нескромным мнением никто не интересовался»?

[arthur2]

либо были посрамлены книги (типаж книг), благодаря которым они чему-то научились и чего-то достигли

Ага, с поправкой на то, что ни книги, ни типаж этих книг посрамлены не были.

Ты утверждаешь, что в таких книгах смысла нет, я утверждаю, что такие книги нужны не меньше, чем первоисточники.

Твои рассуждения о китайском сдесь не к месту. Если я для объяснения того, что земля круглая, сравню её с мячиком - это не будет означать, что я утверждаю, будто она внутри пустая и состоит из резины. Не усложняй метафору.

Обучение ЛЮБЫМ навыкам подчиняется одним и тем же законам.

Это не правда.

Это правда.

[Хакер]

Обучение ЛЮБЫМ навыкам подчиняется одним и тем же законам.

Это не правда.

Это правда.

Почему утверждение является некорректным было расписано выше. Вернее приведён контрпример. В процессе получения знаний о китайском языке показаны аспекты, отсутствующие в процессе получения знаний по обсуждаемой области (околокомпьютерной и любой другой подобной).

Если ты предпочитаешь заявлять обратное, игнорируя написанное специально для тебя, разговор с тобой глобально закончен.

[arthur2]

Если ты предпочитаешь заявлять обратное, игнорируя написанное специально для тебя, разговор с тобой глобально закончен.

Фи

Почему утверждение является некорректным было расписано выше.

Я тоже сказал, почему расписаное тобой - некорректно. Ты усложнил метафору, увёл её в сторону. Надеюсь, изначально было понятно, что речь не о китайском языке?

Я тоже привел тебе контрпример - на твоем собственном примере про книги по сверлению. И усложнять метафору не стал - оставил её в тобой очерченных рамках, не стал рассуждать о сопромате, который к теме совсем не относится

Прошу заметить: я не выступаю против твоего способа получения знаний. Я выступаю против того, что ты отрицаешь другие способы.

[Хакер]

Ты усложнил метафору, увёл её в сторону. Надеюсь, изначально было понятно, что речь не о китайском языке?

Это очень удобный трюк: любой контрпример против заявления объявлять усложнением метафоры.

Я выступаю против того, что ты отрицаешь другие способы.

Отрицаю их существование или приемлемость?

Я вообще-то настаиваю на их неэффективности с точки зрения теории информации и точки зрения перспективности применения полученных знаний. Из ЗЦИ по каждому конкретному поводу можно вывести ФЦИ. Не напрягаясь. Из ФЦИ вывести ЗЦИ куда сложнее. Нужно обладать много ФЦИ, чтобы попытаться вывести из всего этого ЗЦИ. И при этом есть шанс на ошибку.

[arthur2]

Это очень удобный трюк: любой контрпример против заявления объявлять усложнением метафоры.

Это не трюк. Я вроде пояснил - я брал твою метафору, не усложняя. Трюк - это как раз усложнение метафоры, с помощью него можно доказать вообще что угодно.

Твой способ в применении к естественным языкам - это как раз изучение по словарям и неадаптированным текстам. И этот способ вполне приемлем - полиглоты именно так и изучают новые языки.

Я вообще-то настаиваю на их неэффективности с точки зрения теории информации и точки зрения перспективности применения полученных знаний.

Я настаиваю на их эффективности, но не в плане перспективы, а в плане создания какой-то базы. А уже получив базу, можно плавно переходить и к твоему способу.

С тем же Эпплманом: мне бы ничего не дала книга просто по АПИ, поскольку лично я знал только бейсик и книга по апи именно в бейсике - была для меня самое оно. С твоим подходом - мне пришлось бы сначала изучить Си, и только потом приступить к Апи, основываясь на документации.

[Хакер]

Какая, гори она, метафора? Ты сравнил самоучитель с книгой Эпплмана. Сравнение некорректно. Ты сравнил изучение естественного языка с изучением чего-угодно не являющегося естественным языком. Сравнение некорректно. Я объяснил почему. Я ничего не усложнял. Никакой метафоры не было. Я с ней не работал.

С тем же Эпплманом: мне бы ничего не дала книга просто по АПИ, поскольку лично я знал только бейсик и книга по апи именно в бейсике - была для меня самое оно. С твоим подходом - мне пришлось бы сначала изучить Си, и только потом приступить к Апи, основываясь на документации.

Судя по тексту — мой подход остался непонятным. Специально или случайно? Зачем изучать Си?

[arthur2]

Ты сравнил изучение естественного языка с изучением чего-угодно не являющегося естественным языком. Сравнение некорректно.

В контексте спора - абсолютно корректно.

Пример усложнения метафоры: "Объясняя, где находится Америка, ты сравнил Землю с глобусом. Сравнение некорректно, поскольку Земля внутри не пустая". В твоём тексте - это все рассуждения о китайцах, указывающих на предметы, и о никому неизвестном языке.

Твой способ в применении к естественным языкам - это как раз изучение по словарям и неадаптированным текстам.

С этим ты согласен? Или возразишь, что твой способ к естественным языкам не применим?

Кстати, насчёт "процесса инициального обучения - твой подход в таком процессе крайне неэффективен.

Си и Апи... ну а как вообще возможно изучать апи безотносительно хоть какого-нибудь языка?