Сколько весит файл

[SLIM]

Хакер, возьмись как-нибудь о написании статью почему дотнет так плох. Ведь ты человек исследований, не думаю что ты скажешь что-то голословно. Всем будет интересно и полезно.
Ты ведь принял например COM, принял P-код, другие технологии, и, наверное, имел на это основания. Какие основания не принимать дотнет?

[FaKk2]

SLIM, потому что он не плох. И кстати, дотнет пишется без пробела.

[SLIM]

SLIM, потому что он не плох

Не знаю, я вообще не юзал.

И кстати, дотнет пишется без пробела.

Приму к сведению

[BV]

SLIM, потому что он не плох

Он не плох, только если забыть о существовании Windows XP и фреймворка на несколько сотен мегабайт. Со временем этот недостаток, конечно, пройдет. Но есть и вторая беда: .NET все время развивается (что естественно и логично), и получится так, что к моменту полного перехода большинства юзеров с XP на семерку-восьмерку, тот .NET FW, который идет с ними в комплекте, уже окажется не актуальным. Плюс, ввиду природы .NET'а, в нем нельзя без вреда сочетать управляемый и неуправляемый код. А родной функциональности фреймворка для некоторых задач, даже сейчас, недостаточно.
В общем, я за .NET, но только в качестве RAD-инструмента. Будет очень печально, если своей политикой MS заставит прикладников мигрировать на .NET с нативных языков

[FaKk2]

Знаешь BV, твои аргументы просто смешны. Просто ты живешь в другой реальности, отличной от реальности для которой дотнет и разрабатывается. Здесь знаешь на что смотрят? На удобство и скорость разработки, на качество документации, на богатую функциональность и гибкость. На размер фреймворка смотрят в последнюю очередь. Знаешь сколько времени занимает скачка "нескольких сотен мегабайт" на домашнем компе? Меньше минуты. Во первых потому что размер всего 48 мегабайт, а во вторых потому что подключение у меня среднестатистическое на 10Мб/с.
Вот ссылки для справки:
http://www.speedtest.net/global.php#0,1
http://www.microsoft.com/downloads/en/d ... laylang=en


Теперь по остальным пунктам:

Но есть и вторая беда: .NET все время развивается (что естественно и логично)

Знаешь, я вот тебе честно скажу, что я разрабатываю софт на C#/asp.net уже шестой год, и за это время сменил все три фреймворка. И это очень радует, потому что новые фичи дают возможность писать более чистый и красивый код. Когда никогда натыкаюсь на старый circa DataGrid модуль у меня возникает жуткое желание переписать под более правильный ListView. Когда в процессе поддержки старого сиквел адаптера натыкаюсь на простыни DataReader'ов, я с большой радостью заменяю на более компактный и удобный Linq2Sql. Поверь мне, развитие это очень хорошо.

Плюс, ввиду природы .NET'а, в нем нельзя без вреда сочетать управляемый и неуправляемый код. А родной функциональности фреймворка для некоторых задач, даже сейчас, недостаточно.

Никто никогда не заявлял, что дотнет является единственным возможным инструментом для всего. Более того, если ты посмотришь, то оказывается, что дотнет даже не самая популярная платформа (например http://langpop.com/). Никто не мешает тебе для тех некоторых задач писать на C/C++ и даже на том же ассемблере. Но некоторые задачи, это именно некоторые, а не все. Для большинства задач, природа дотнета не является критической, а вот вышеуказанные достоинства выходят на первый план.

В общем, я за .NET, но только в качестве RAD-инструмента. Будет очень печально, если своей политикой MS заставит прикладников мигрировать на .NET с нативных языков

Какой собственно "своей политикой"? MS предоставила средства разработки софта. Если ты не хочешь ими пользоваться, пользуйся продуктами другой фирмы. Если ты про смерть VB6, так может ты и над смертью Фортрана, Кобола, Ады и т.д. поплачешь? Не волнуйся, даже сейчас программист на Коболе вполне способен прокормить себя, ведь осталось масса систем написанных на нем и которые ещё долго не будут заменять. Тоже самое и с ВБ.

Да и вообще, ты хоть писал, хоть какой нибудь серьезный продукт на дотнете? Или такой же, как и остальные, плюешься, потому что все плюют. Я это спрашиваю не к тому, что бы задеть тебя или показать превосходство в чем то. Я к тому, что разумный подход это критический подход без эмоций. А как можно что-то критически обсуждать, если не попробовать сначала на своем опыте. Я вот тебе свой опыт и высказал.

[BV]

Знаешь BV, твои аргументы просто смешны.

Смешон твой ответ. Ибо то, что я привел выше, не аргументы, а заметки о недостатках .NET, которые лично мне бросаются в глаза.

Здесь знаешь на что смотрят? На удобство и скорость разработки, на качество документации, на богатую функциональность и гибкость

Кто именно смотрит? Назови мне этот планктон

Знаешь сколько времени занимает скачка "нескольких сотен мегабайт" на домашнем компе? Меньше минуты. Во первых потому что размер всего 48 мегабайт, а во вторых потому что подключение у меня среднестатистическое на 10Мб/с.

Я рад за твое подключение, а например, накопительный пакет .NET FW 3.5 имеет размер 231 МБ.

Какой собственно "своей политикой"?

Наращивания и развития средств разработки на .NET

Если ты про смерть VB6

Нет, я не про смерть VB6

Остальной выплеск агрессии даже комментировать не буду

[FaKk2]

Все ясно, очередной заочный ненавистник. Откуда ж вы беретесь такие?

[FireFenix]

Знаешь BV, твои аргументы просто смешны.

Смешон твой ответ. Ибо то, что я привел выше, не аргументы, а заметки о недостатках .NET, которые лично мне бросаются в глаза.

С Хабра:
Кроме того, 31.12.9999 – это максимально возможное значение для .NET-овского класса DateTime в последней версии .NET. Поставьте себе в телефон напоминалку – «до 9999 года перейти на следующую версию .NET».

[SLIM]

Все ясно, очередной заочный ненавистник. Откуда ж вы беретесь такие?

Зря ты так. В постах BV не видно ненависти. Помоему он совсем адекватно говорит

[Хакер]

Смешон твой ответ.

+1

Меня забавляет безапелляционность высказываний. На вопрос «почему именно плох», переходящий в просьбу создания топика с аргументами, пишется ответ «не плох», хотя топик с доводами ещё не написан (а чего: что бы там ни было написано, мы это заранее не воспринимаем как аргументы), и хотя вопрос в общем-то адресовался вовсе не Fakk2.

И ещё этот вопрос: «а вы хоть пробовали попользоваться»?
А вы хоть пробовали провести параллельные прямые хотя бы на километр и посмотреть, прежде чем заявлть, что они не пересекутся?...

[SLIM]

Так топик с обоснованием будет?

[Хакер]

Он ещё месяц назад был почти дописан, вместе с ещё несколькими топиками, на которые он ссылается. Не знаю, когда допишу.

[Dmitriy2003]

Зря ты так. В постах BV не видно ненависти.

Может и так, зато заметки о размере наводят на мысль о Васе Пупкине из деревни Простоквашино, всю жизнь копившем на модем с 56 к/бод, хватит уже эти песни петь о какой он большой о сколько лет пройдет пока я его скачаю, да я за это время уже асму выучу

Стыд и срам, как детский сад.

Давайте подходить к вопросу рационально, для начала смотрим на аргументацию след. товарищей, для тех кто считает нижеописанное рекламным трюком для продажи книги, предлагаю привести свои аргументы поскольку эти мне кажутся вполне достойными.

Кристиан Нейгел, Билл Ивьен, Джей Глинн, Карли Уотсон, Морган Скиннер

Значение .NET

Чтобы понять значение .NET, полезно вспомнить природу многих технологий
Windows, которые появились за последние 10 лет или около того. Хотя все они на
первый взгляд могут показаться довольно разными, все операционные системы Windows,
начиная с Windows 3.1 (выпущенной в 1992 г.) и вплоть до Windows Server 2008, имели
в основе своей один и тот же программный интерфейс Windows API. По мере
появления новых версий Windows к этому API было добавлено огромное число новых
функций, но все это в рамках процесса эволюции и расширения API вместо его замены.

То же можно сказать о многих технологиях и каркасах, которые мы использовали
для разработки программного обеспечения под Windows. Например, COM (Component
Object Model — объектная модель компонентов) изначально появилась под именем
OLE (Object Linking and Embedding — связывание и внедрение объектов). На то
время она была, главным образом, просто средством связывания разнотипных
документов Office, так что вы, например, могли поместить маленькую электронную таблицу
Excel в документ Word. Отсюда эта технология эволюционировала до COM, DCOM
(Distributed СОМ — распределенный СОМ), и, наконец, СОМ+ — изощренной
технологии, формирующей основы взаимодействия почти всех компонентов, вместе с
реализацией транзакций, служб обмена сообщениями и организации спула объектов.
Microsoft выбрала этот эволюционный подход к программному обеспечению по
очевидной причине — заботясь об обратной совместимости. За многие годы
независимыми разработчиками для Windows был разработан гигантский объем
программного обеспечения, и Windows не достигла бы такого успеха, если бы всякий раз, когда
Microsoft представляла новую технологию, существующая кодовая база переставала
бы работать!

В то время как обратная совместимость всегда была важнейшим свойством
технологий Windows и одной из сильных сторон платформы Windows, она также имела
большой недостаток. Всякий раз, когда технология развивалась и добавлялись новые
средства, это приводило к усложнению по сравнению с тем, что было раньше.
Стало ясно, что нужно что-то менять. Microsoft не могла до бесконечности
расширять существующие средства разработки и языки, постоянно все более усложняя их,
чтобы удовлетворить противоречивые требования поддержки нового оборудования
и обратной совместимости с тем, что было во времена, когда Windows впервые
стала популярной — в начале 90-х прошлого века. Наступил момент, когда нужно было
начать с чистого листа, имея простой, но достаточный набор языков, сред и средств
разработки, которые позволили бы разработчиками легко писать полезное и
работоспособное программное обеспечение.

Прежде чем продолжить, следует пояснить, что обратная совместимость вовсе не
была утеряна. Существующие программы продолжают работать, и каркас .NET
спроектирован так, что способен работать с этим существующим программным
обеспечением. В настоящее время коммуникации между программными компонентами Windows
почти целиком строятся с использованием СОМ. Принимая это во внимание, .NET
предоставляет оболочки вокруг существующих компонентов СОМ, так что
компоненты .NET могут свободно общаться с ними.

С# 2008 и платформа .МЕТ 3.5 для профессионалов.©(2008)

[FaKk2]

Dmitriy, это безполезно. Эти люди не будут внимать аргументам. Зато если ты поругаешь дотнет, то они примут тебя в свои ряды и ты станешь их лучшим другом.

[SLIM]

Dmitriy, это безполезно. Эти люди не будут внимать аргументам. Зато если ты поругаешь дотнет, то они примут тебя в свои ряды и ты станешь их лучшим другом.

Можно меня к "этим" не относить. Я здесь сторонний наблюдатель.

Dmitriy2003
Я вот почитал. Мне одно не понятно. COM по сути ничего нового не предоставляет. COM-сервера это все те же двоичные файлы. В общем ничего нового в программировании именно не открыто. Появились только несколько библиотек, поддерживающих работу с COM.
Дотнет же представляют чуть ли не не новым веянием. Наряду с этим не понятно, зачем нужно делать так, чтобы написанный код еще раз прогонялся через какой-то FM, т.е. по сути отказаться от обычного двоичного стандарта. Это ведь не гуд. И еще хуже, что сотни программ начинают зависеть от одной единственной - FW.
Скажем, раньше можно было бы написать программу используя только API-шные библиотеки. И они работали бы в любом случае, потому что иначе не работала бы сама Windows. Т.е. программы зависели только от самой платформы, для которой они пишутся. Да, есть исключения. Наш любимый VB. По сути он тоже работает на свое библиотеке. И как бы ее тоже со временем придется таскать с собой. Но ведь программы на VB - это обычные PE.

Мои знания касаемо дотнет скудны. Поправьте меня если что.

[Хакер]

С# 2008 и платформа .МЕТ 3.5 для профессионалов.©(2008)

Типичный рекламный текст, заговаривающий зубы здравому смыслу.

[ndemidov]

За человеков! Источник и решение всех проблем.

[Dmitriy2003]

COM по сути ничего нового не предоставляет.

Это утверждение неверно.

COM-сервера это все те же двоичные файлы.

Так что-же Вас смущает ? Отсутствие двоичного кода готового к исполнению, а вместо это требуется последующая компиляция при запросе на выполнение (JIT). Лично я смотрю на это больше как на преимущество чем как на недостаток, это дает нам более глубокий контроль над приложением и в большинстве случаев производительность от этого не страдает. Есть и другие мнения, однако исходя из одного этого утверждать что каркас гамно по меньшей мере не грамотно.

Дотнет же представляют чуть ли не не новым веянием.

Именно так это и представлено, маркетинговый ход ? Лично я склоняюсь к радикальной переоценке средств и способов создавать решения ориентирующиеся на запросы рынка программного обеспечения как для корпоративного пользователя так и независимых разработчиков. И как уже описывалось ранее обратная связь не была потерянна.

И еще хуже, что сотни программ начинают зависеть от одной единственной - FW.

Все программы от чего нибудь зависят, разве это плохо ? Даже в COM твое приложение зависит от сторонних компонентов, при условии правильного подхода к реализации.

Скажем, раньше можно было бы написать программу используя только API-шные библиотеки

Ага, можно и сейчас. И если это твое решение поруган ты за это не будешь, но навязывать другим такое мнение не рационально, зачем сейчас в 2010 году постоянно при каждой необходимости строить приложения на низкоуровневом API ? разве мы всегда не боролись на упрощение программирования , а с таким подходом как у вас все только многократно усложниться, ведь времена Win95-98, Win NT-2000 уже прошли, и запросы к проектам сейчас совсем другие чем раньше, боже разве это не очевидно.

Типичный рекламный текст, заговаривающий зубы здравому смыслу.

Ну нет, в нем есть истина и для меня она очевидна.

[Хакер]

Так что-же Вас смущает ? Отсутствие двоичного кода готового к исполнению, а вместо это требуется последующая компиляция при запросе на выполнение (JIT).

Меня это смущает в том числе. Нет никакого разумного смысла докомпилировать ПО на машине пользователя, вместо того, чтобы полностью сделать это на машине разработчиков.

Лично я смотрю на это больше как на преимущество чем как на недостаток, это дает нам более глубокий контроль над приложением

Про «Глубокий контроль» — вложенная рекламистами-евангелистами вам в голову глупость.

большинстве случаев производительность от этого не страдает

Страдают все нормы здравого смысла и основы (идеология) функционирования Windows.

Даже в COM твое приложение зависит от сторонних компонентов, при условии правильного подхода к реализации.

Ты не видишь великую разницу. COM — это явление конвенционизма, всего лишь соглашение, и оно не навязывает тебя использовать какие бы то ни было существующие компоненты. Это соглашение о том, как двум разным разработчикам написать два модуля так, чтобы они могли взаимодествовать.

• COM не принуждает разработчиков одного компонента использовать другой, а всего лишь говорит как, а в дотнете FW обязателен.
• COM не принуждает компонент обязательно быть Native-кодным, JIT-компилируемым или быть написанным на интерпретируемом языке, в то время как в дотнете только MSIL с JIT.
• COM не навязывает никакой определённой модели управления памятью, он всего-лишь определяет способ учёта использования объекта (а сервер может использовать любую стратегию: как полагаться на подсчёт ссылок, как использовать автоматическую сборку мусора, так и реализовывать вечноживующие singleton-ы). Дотнет навязывает автоматическое управление памятью.

Ага, можно и сейчас. И если это твое решение поруган ты за это не будешь, но навязывать другим такое мнение не рационально, зачем сейчас в 2010 году постоянно при каждой необходимости строить приложения на низкоуровневом API ? разве мы всегда не боролись на упрощение программирования , а с таким подходом как у вас все только многократно усложниться, ведь времена Win95-98, Win NT-2000 уже прошли, и запросы к проектам сейчас совсем другие чем раньше, боже разве это не очевидно.

Лол. Да вы и не используете низкоуровневые API, вы о них и не знаете, хотя параллельно с вами существуют люди, которые знают и используют. То, что вы называете низкоуровневым, на самом деле — нормальноуровневое.
Я не знаю, как и кто боролся за упрощение программирования, но есть одна печальная (для вас) истина: нельзя упростить программирование под сложную архитектуру, не потеряв достоинства архитектуры. Проблема дотнетчиков состоит в том, что большинство просто не знают о достоинствах архитектуры (потому что они от них заботливо скрыты), а следовательно, этих достоинств для них как бы не существует. А раз не существует, получается (по их мнению), что они вовсе ничего и не теряют, зато ох как многое получают.

Ну нет, в нем есть истина и для меня она очевидна.

Ну конечно. У религиозных фанатиков и сектантов тоже есть чтиво, в котором они видят истину. Очевидную, при том, только им.

[Dmitriy2003]

Нет никакого разумного смысла докомпилировать ПО на машине пользователя, вместо того, чтобы полностью сделать это на машине разработчиков.

Смысл есть, и на много более глубокий чем вы можете себе представить.

Ты не видишь великую разницу. COM — это явление конвенционизма, всего лишь соглашение, и оно не навязывает тебя использовать какие бы то ни было существующие компоненты.

Я знаю достаточно, что-бы понимать что красивые слова не скроют недостатков технологии, и это явление конвенционизма сегодня не более чем устаревшая теория о продуктивности и перфекционизме - пережиток прошлого от которого в силу понятных причин невозможно избавиться.

Страдают все нормы здравого смысла и основы (идеология) функционирования Windows.

Эта идеология и привела к созданию более продвинутой основы для программирования под Windows, .NET Framework, инструментальные средства Visual Studio, новый язык программирования C# - дают нам больше чем вы можете себе представить.

Да вы и не используете низкоуровневые API, вы о них и не знаете, хотя параллельно с вами существуют люди, которые знают и используют.

Отнюдь мы используем их тогда когда в этом есть необходимость, а большая часть функционала у нас уже реализована в базовых классах.

Ну конечно. У религиозных фанатиков и сектантов тоже есть чтиво, в котором они видят истину. Очевидную, при том, только им.

мы видим истину в прогрессе, мы знаем наши недостатки и не навязываем мнения всем подряд - поскольку ценим право выбора, а будущее покажет правы ли мы или заблуждаемся.

[iGrok]

Смысл есть, и на много более глубокий чем вы можете себе представить.

В чём? Ты пишешь про "глубокий контроль", но в чём он заключается? Видимо, в том, что сам процесс окончательного компилирования, как и его результат, ты контролировать уже не можешь?

Вот реально же, весь пост - это общие, ничего не значащие фразы, достойные лучших религиозных фанатиков. Причём не "чистой религии", а чего-то вроде саентологов.. Заодно навевает мысли о коммивояжерах и "магазине на диване".

Будьте с нами - и мы дадим Вам больше!

[Хакер]

Смысл есть, и на много более глубокий чем вы можете себе представить.

Конечно, ведь мы настолько тупы и примитивны.

Эта идеология и привела к созданию более продвинутой основы для программирования под Windows, .NET Framework, инструментальные средства Visual Studio, новый язык программирования C# - дают нам больше чем вы можете себе представить.

Ох, ну насколько мозги промыты, терминальная стадия просто...

Отнюдь мы используем их тогда когда в этом есть необходимость, а большая часть функционала у нас уже реализована в базовых классах.

Ты не понял. То, что ты называешь низкоуровневыми API — на самом деле высокоуровневые API. А на самом деле низкоуровневые API, между тем, есть, но я уверен, ты ни одной из них ни разу не пользовался и не знаешь их.

Добавлено: Кстати! То, что вам, дотнетчикам, всё-таки иногда приходится пользоваться WinAPI — это лучший пример того, что дотнет уже на этот этапе как абстракция — протекла. И не потому, что дотнет ещё не довели до ума (типа, вот доведут, и потом такой необходимости возникать не будет), а потому что любые надстройки-абстракции — дырявы.

[ndemidov]

Хакер, дай мне, пожалуйста, пример низкоуровневых и высок. API для общего развития. Я так понимаю, за базу (т.е. высокоуровненовое API) мы возьмём win32 API.

[iGrok]

Хакер, дай мне, пожалуйста, пример низкоуровневых и высок. API для общего развития. Я так понимаю, за базу (т.е. высокоуровненовое API) мы возьмём win32 API.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Windows_NT#Native_API

[Dmitriy2003]

Конечно, ведь мы настолько тупы и примитивны.

Очень странный вывод.

Ох, ну насколько мозги промыты, терминальная стадия просто...

Мы вроде цивилизованные люди, так зачем-же переходить на личности, если очень хочется похамить, для этого есть более интересные места чем виртуальный онанизм.

Ты не понял. То, что ты называешь низкоуровневыми API — на самом деле высокоуровневые API. А на самом деле низкоуровневые API,
между тем, есть, но я уверен, ты ни одной из них ни разу не пользовался и не знаешь их.

Теперь мы обсуждаем конкретно мои способности.

Добавлено: Кстати! То, что вам, дотнетчикам, всё-таки иногда приходится пользоваться WinAPI — это лучший пример того, что дотнет уже на этот этапе как абстракция — протекла. И не потому, что дотнет ещё не довели до ума (типа, вот доведут, и потом такой необходимости возникать не будет), а потому что любые надстройки-абстракции — дырявы.

Угловатый взгляд, по моему все-таки это плюс когда есть возможность спустится к более низкому уровню абстракций, и хорошо что дотнет ее предоставляет, я уже об этом два раза написал, надоедает повторятся.

[Dmitriy2003]

В чём? Ты пишешь про "глубокий контроль", но в чём он заключается? Видимо, в том, что сам процесс окончательного компилирования, как и его результат, ты контролировать уже не можешь?

В дополнительных бонусах для компилятора. Окончательный результат компиляции незачем контролировать, формулируйте мысли точнее что-ли.

Вот реально же, весь пост - это общие, ничего не значащие фразы, достойные лучших религиозных фанатиков. Причём не "чистой религии", а чего-то вроде саентологов. Заодно навевает мысли о коммивояжерах и "магазине на диване".

Ну хоть чего-то добились, присвойте мне звание магистра религиозного фанатизма.
Ваши формулировки ничуть не лучше моих и поверьте мне глубоко фиолетово какие мысли вам это навевает.

[BV]

зато заметки о размере наводят на мысль о Васе Пупкине из деревни Простоквашино, всю жизнь копившем на модем с 56 к/бод

Дмитрий, поинтересуйся у Казахстанцев, какой у них среднестатестический интернет. А еще лучше, поинтересуйся у кого-нибудь из глубинки России (если у него вообще есть интернет). А затем проведи статестический анализ, с какой вероятностью пользователь предпочтет ради среднестатистической прикладной программки качать сотни мегабайт фреймворка, вместо того, что бы послать программу на известные три буквы и скачать аналог весом в 5-10 МБ?

[Dmitriy2003]

Дмитрий, поинтересуйся у Казахстанцев, какой у них среднестатестический интернет. А еще лучше, поинтересуйся у кого-нибудь из глубинки России (если у него вообще есть интернет). А затем проведи статестический анализ, с какой вероятностью пользователь предпочтет ради среднестатистической прикладной программки качать сотни мегабайт фреймворка, вместо того, что бы послать программу на известные три буквы и скачать аналог весом в 5-10 МБ?

BV, не хочу обижать Казахстанцев, Россиян из глубинки или еще кого бы то ни-было, но такой анализ не имеет смысла, а том что у них нет того что есть у нас не виноват ни дотнет ни майкрософт, ругайте свои правительства улучшайте свою экономику, делайте что нибудь для достижения более менее развитого состояния инфраструктуры в стране, мы то тут причем.

[iGrok]

В дополнительных бонусах для компилятора.

То есть, "Глубокий контроль" - это "дополнительные бонусы для компилятора"? Как это связано между собой?
Если "не за чем контролировать результат", то при чём тут вообще какой-то контроль? Так кто кого контролирует-то?

Ваши формулировки ничуть не лучше моих...

Ну, положим, моих формулировок тут вообще нет. В "наших" же я тоже как-то ничего такого не наблюдаю. Вполне себе конкретные формулировки. В части поста Хакера про COM, например.

Ты имей в виду, плиз, что я не отношусь к одному из лагерей. Например, C# я вполне себе использую. Наравне с Java. Под некоторые задачи они вполне себе подходят. Я просто аргументов твоих как-то не понимаю пока.

[BV]

BV, не хочу обижать Казахстанцев, Россиян из глубинки или еще кого бы то ни-было, но такой анализ не имеет смысла

В таком случае, скажи пожалуйста, чего стоит технология, не приемлемая для большинства потребителей СНГ и стран третьего мира?