Работа

[Хакер]

Мне нужна работа.

[Ramzes]

*Пока только для справки.

И на какую ЗП ты рассчитываешь?

[Twister]

Я же уже не раз предлагал - давай к нам. Моя контора всегда ищет нормальных прогеров. На зарплату здесь сможешь спокойно снимать хату и водить девочек домой. Знания: оракл. Желательно C++ (билдер) и/или Delphi.

* удалённо не пойдет, работа только в офисе.

[SLIM]

[offtopic]

Желательно C++ (билдер) и/или Delphi.

Скажи, почему в фирмах предпочитают билдер или Delphi? У нас вот тоже, любители. Потому что быстрее разработка? Меня вон Хакер приучил к VC++, на Delphi даже не смотрел.
[/offtopic]

[iGrok]

[offtopic]

Потому что быстрее разработка?

Возможно, потому что то, что требуется поддерживать и дорабатывать уже написано на VCL?
А так, да. Быстрая визуальная разработка - как VB, при этом более широкие возможности.
[/offtopic]

[Хакер]

Я же уже не раз предлагал - давай к нам. Моя контора всегда ищет нормальных прогеров. На зарплату здесь сможешь спокойно снимать хату и водить девочек домой. Знания: оракл. Желательно C++ (билдер) и/или Delphi.

* удалённо не пойдет, работа только в офисе.

Мне твой вариант видится не совсем приемлемым.

Быстрая визуальная разработка - как VB, при этом более широкие возможности.

Визуальный редактор есть и в студии. Для диалогов. А для главного окна программы визуальный редактор — зло.

Я вот перешёл на совсем аскетичный способ: папка с исходниками, консольные cl, link, lib, билд проекта из командной строки.

[Денис]

почему в фирмах предпочитают билдер или Delphi?

1. Учили паскаль в школе.
2. Common controls не надо таскать в виде отдельного файла (или шаманить с невизуальным объявлением их же)
3. Из-за зависти к дяде Биллу (и к MS, и ко всем их продуктам и технологиям).
4. Всерьез прогать на бейсике - СТЫДНО.
5. Ну и скорость разработки, пожалуй. Поверхностно знакомому с паскалем человеку кажется, что он напичкан унылой бюрократией, но на самом деле, лишние пять-десять реверансов с паскалевскими конструкциями и операторами дают кодеру минус пятьсот-шестьсот ошибок во время выполнения и самодокументируемость.

[Twister]

Никакого выигрыша в скорости разработки больших проектов на C++ Builder нет. Когда компиляция проходит за 10-20 минут, хочется разбить монитор и рожу тому, кто какого-то чёрта начал писать проект на этом гуано. Приходится как-то извращаться с ускорением компиляции, но спрашивается: "какого?"

Наш основной проект написан на си-билдере, тут уже никуда не денешься, приходится поддерживать. Однако новые программки я пишу на делфях. Вот тут действительно скорость. Размер, конечно растет из-за VCL, но это никого (и меня в том числе) не волнует.

[Денис]

Никакого выигрыша в скорости разработки больших проектов на C++ Builder нет.

Я про си и не говорил. Упоротым сишникам я бы рекомендовал еще на ассемблере прогать.

[BV]

Никакого выигрыша в скорости разработки больших проектов на C++ Builder нет. Когда компиляция проходит за 10-20 минут, хочется разбить монитор и рожу тому, кто какого-то чёрта начал писать проект на этом гуано. Приходится как-то извращаться с ускорением компиляции, но спрашивается: "какого?"

А я бы лучше "подправил рожу" тому, кто решил соединить Паскалевский VCL с Билдером. Именно отсюда и все тормоза компиляции. У Билдера должен быть свой собственный, чисто C++-ный VCL, желательно, опциональный, дабы при необходимости можно было легко писать на чистом WinAPI + Dialog templates.
Дельфи же я не перевариваю на уровне подсознания. Одни только begin/end вызывают дикое отвращение

По поводу того, почему много где решают писать на Билдере.. Главное в нашем деле -- сроки. А если программа имеет хоть сколь нибудь отличный от аля-Notepad интерфейс, то с CreateWindow и шаблонами диалогов я потрачу в десятки раз больше времени на создание законченного GUI (со всеми обработчиками), чем с VCL. Собственно, не один только GUI хорошо обернут в Билдере. Так же у нас есть классы общих диалогов, класс для разбора XML, классы для формирования отчетов и много-много других полезных вещей, которые на VC++ надо писать самому. VC++ хорош там, где нужна низкоуровневость, и не нужен GUI. Ну, и есть много времени на разработку. Во всех других случаях это не вариант, только .NET/C++ Builder.

[Денис]

Дельфи же я не перевариваю на уровне подсознания. Одни только begin/end вызывают дикое отвращение

Я вот тоже не перевариваю, но три года назад из-за этого потерял перспективную работу. В моем захолустье это был один шанс на миллион. И я его прошляпил.

[Хакер]

[SLIM]

По поводу того, почему много где решают писать на Билдере.. Главное в нашем деле -- сроки. А если программа имеет хоть сколь нибудь отличный от аля-Notepad интерфейс, то с CreateWindow и шаблонами диалогов я потрачу в десятки раз больше времени на создание законченного GUI (со всеми обработчиками), чем с VCL. Собственно, не один только GUI хорошо обернут в Билдере. Так же у нас есть классы общих диалогов, класс для разбора XML, классы для формирования отчетов и много-много других полезных вещей, которые на VC++ надо писать самому. VC++ хорош там, где нужна низкоуровневость, и не нужен GUI. Ну, и есть много времени на разработку. Во всех других случаях это не вариант, только .NET/C++ Builder.

Блин, может потихоньку переходить на билдер....задумался...Но только не delphi

[Twister]

Ну, по поводу нелюбви к синтаксису паскаля можно холиварить вечно. Это дело вкуса. Но вот в чем реально Delphi выигрывает перед Builder, так это в скорости компиляции. В остальном же это братья-близнецы. Лично мне так вообще по-барабану на чем писать, главное чтобы это приносило доход.

[Ramzes]

Лично мне так вообще по-барабану на чем писать, главное чтобы это приносило доход.

Поддерживаю, но синтаксис паскаля не люблю, хотя приходилось писать и на delphi.

[Хакер]

Лично мне так вообще по-барабану на чем писать, главное чтобы это приносило доход.

[Antonariy]

Лично мне так вообще по-барабану на чем писать, главное чтобы это приносило доход.

Тогда зачем тебе вообще работа?

[Хакер]

Затем же, зачем и всем. Окупать свою жизнедеятельность.

[Денис]

Antonariy, ты не понимаешь. Хакер один из немногих людей, которых можно назвать правильными, эдакий next generation. Ему не нужен внешний ОТК при создании кода, потому что он у него встроенный. Это человек поистине разумный: разумно и критически относящийся к своему труду, к его оплате и т.д.

Если б таких людей было больше, настоящий коммунизм давно был бы реализован!

[Antonariy]

Наличие ОТК и "по-барабану на чем писать, главное чтобы это приносило доход" не взаимоисключающие параграфы. Разумно и критически относится как раз Twister, а Хакер — как экзальтированный идеалист. Он знает определенное количество технологий, но использует лишь часть из них чисто из идеологических соображений. Некоторые задачи легко и быстро решаются на .net, но он скорее будет писать хексом транслируя ассемблерные инструкции в уме, чем прикоснется к нему. Это что, теперь считается правильным подходом?

[Хакер]

Транслировать ассемблерные инструкции прямо в хекс в уме я хоть и умею, но делать так, как раз, никогда не буду. Скорее на дотнете напишу, чем так сделаю.

Что касается написания на дотнете, есть две вещи: «Принцип ленивого кода» и «Закон дырявых абстракций». Приложения, написанные на дотнете, совершают много лишних ненужных действий, что противоречит первому. А фреймворк — скопление абстракций — противоречит второму. Из второго следует, что, чтобы спокойно писать, используя абстракции, придётся всё-таки знать внутреннюю суть абстракции. Фреймворк имеет внутри невообразимое количество кода, и, что самое главное, постоянно выходят новые версии. У меня просто нет (и мне просто жалко его, если бы было) времени на то, чтобы полностью разобраться во внутреннем строении и деталях функционирования каждого винтика фреймворка.

Что касается Твистера.
Фраза «по-барабану» — это такой хороший маркер, который показывает пренебрежительность к разборчивости в вопросе выбора инструмента, отсутствие привередливости. Это значит, что для человека личное обогащение превыше качества создаваемого продукта. Я крайне против этого. Поэтому и Фу-смайл.

Т.е. я абсолютно хорошо отношусь к получению денег от процесса написания кода, но крайне против того, чтобы доходность дела ставилась в убыток качеству.

[BV]

Но вот в чем реально Delphi выигрывает перед Builder, так это в скорости компиляции.

Посмотрел бы я на скорость компиляции Дельфи, будь VCL написан на C++, а Дельфи с головы до пят утыкан обертками-костылями для взаимодействия с плюсовыми классами.

Лично мне так вообще по-барабану на чем писать, главное чтобы это приносило доход.

То есть ты готов изучить даже такой язык, который нигде и никем не используется, и является в принципе ошибкой разработчиков, его выпустивших? И только потому, что того требует работодатель?

[SLIM]

То есть ты готов изучить даже такой язык, который нигде и никем не используется, и является в принципе ошибкой разработчиков, его выпустивших? И только потому, что того требует работодатель?

А почему бы и нет?
Собственно программист должен мыслить определенными порциями, а не использовать определенные инструменты. В использовании определенных инструментов программист пользуется своими приобретенными порциями. Только верно, что внутреннюю структуру инструмента знать стоит. Только у Хакера подход такой - сначала изучи что внутри, а потом приступай. Я считаю наоборот - изучай по мере того как используешь. В итоге, приобретешь опыт использования этого инструмента, и все равно в итоге узнаешь его внутреннюю структуру.

Фраза «по-барабану» — это такой хороший маркер, который показывает пренебрежительность к разборчивости в вопросе выбора инструмента, отсутствие привередливости. Это значит, что для человека личное обогащение превыше качества создаваемого продукта. Я крайне против этого. Поэтому и Фу-смайл.

Привередливость - это что, главное качество программиста? Почему качество создаваемого продукта зависит от инструмента, т.е., по-твоему, больше знание внутренней структуры инструмента чем самого инструмента? Качество создаваемого продукта определяет пользователь, а не программист, и уж тем более не инструмент, язык и т.д., на которых он создан

[Хакер]

А ты прочитай статью «Дырявые абстракции» задом неперёд. Потому что в нормальном направлении ты её, кажется, по моему наставлению читал многие разы, но видимо безрезультатно.

[Antonariy]

Фраза «по-барабану» — это такой хороший маркер, который показывает пренебрежительность к разборчивости в вопросе выбора инструмента, отсутствие привередливости.

Ну это ты, я так полагаю, не правильно его понял. По-барабану, по-моему, означает, что он способен решать любые задачи одинаково эффективно используя соответствующие инструменты. То есть он не будет отказываться от доходной задачи, мотивируя это нелюбовью к инструменту, к ней подходящему.

[Antonariy]

Лично мне так вообще по-барабану на чем писать, главное чтобы это приносило доход.

То есть ты готов изучить даже такой язык, который нигде и никем не используется, и является в принципе ошибкой разработчиков, его выпустивших? И только потому, что того требует работодатель?

Не так давно ходил на собеседование в контору, где используют скриптовый язык, написанный им под заказ, с мутным синтаксисом, отдаленно похожим на смесь idl и с++. Язык имеет встроенный парсер регулярок, и он, по их словам, затыкает за пояс все остальные парсеры вместе взятые. рассказывали даже про принцип работы, но я не вникал. Используется для слива разной инфы из интернета в 100500 потоков, разбора и заливки в базу. Изучение этого языка не является первоочередной задачей, но со временем разобраться придется. Вот думаю, идти к ним или нет.

[iGrok]

Вот думаю, идти к ним или нет.

А что ж не идти-то?
"Придётся изучать" - это, будто бы, изучение чего-то нового тебе сильно в напряг, и совершенно не интересно?
Да, далеко не факт, что это "новое" ещё хоть когда-то пригодится. Но свой профит в виде экспы ты с этого полюбому получишь, так зачем отказываться?
Другой вопрос, если какие-то ещё условия не устраивают...

[Proxy]

Прогибаться под кого-то тоже не комильфо. Знай себе цену и будь объективен. С одной стороны возможно придётся реально постоянно кодить на каком-то полуэзотерическом языке, а с другой - главное получить место, а потом можно всех и вся подстроить под правила, которые диктуешь сам. Со временем убедить работодателя в том, что есть более универсальные программные средства, использование которых более рационально.

[Ramzes]

Со временем убедить работодателя в том, что есть более универсальные программные средства, использование которых более рационально.

На должности программиста? бугагашенька

[Twister]

И сюда я тоже с опозданием.

Похоже на то, что только Antonariy посмотрел на вопрос с работой непредвзято и правильно понял мою фразу.
Все дело в том, что времена, когда я мог сказать работе "не буду, потому что не хочу", прошли с появлением семейных обязанностей (и у Вас пройдут, Вы только ждите ). Сейчас приходится подстраиваться под предложения трудового рынка, дабы обеспечить достойное существование себе и детям. И уж конечно качество кода никак от этого не страдает. Скорее наоборот - кому нужны говнописцы, кто им будет платить?

На должности программиста? бугагашенька

Всё зависит от начальства и от тебя. Лично я убеждал не раз и не в одной компании. И убеждения носили радикальный характер, например смена СУБД в работающем продукте.