Конец света

[Денис]

Очнись.

Кто очнись? Ты очнись! Техническая возможность есть. Ресурсы есть. Весь вопрос упирается в деньги (экономика) и перспективы (политика). А теперь дружно перечитали моё предыдущее сообщение.

[alibek]

Техническая возможность есть. Ресурсы есть.

Нет возможности. И ресурсов тоже не сказать, чтобы были.

[Proxy]

Блеф. Если это до сих пор не по силам NASA, то проблемы явно не в экономике. Блзжайшая же от нас точка (Луна) до сих пор, с технической точки зрения, недоступна для транспортировки на неё человека (радиационный пояс), а факт высадки американцев на луну до сих пор под большими сомнениями. Ну это уже другой холивар. Возможно длительное нахождение человека на орбитальной станции, но пока не на поверхности других планет.

Ещё красивым вариантом "конца света" (относительного) была бы эпидемия какой-нибудь инфекции, которая бы уничтожила бы каждые 9 из 10 человек, тогда оставшимся было бы гораздо комфортнее существовать. Может даже новая чума. Или новая мировая война с применением биологического или ядерного оружия, хотя это негативно скажется и на флору и фауну.

[Александр Дмитриев]

Проблема в том, что, остывая, Солнце увеличится в размерах и съест Землю.

Но и масса его уменьшится, так что земная орбита отодвинется. Плюс ещё ведь можно создать станции-спутники Солнца или улететь на другую звёздную систему.

Если люди научаться встраивать кибернетические импланты или корректировать геном.

Это уже не эволюция ни в твоём, ни в естественном смысле. Хотя к появлению нового вида коррекция генома действительно может привести.

Существовать. Поддерживаемый кучей механизмов. Но не более того.
Размножение там пока невозможно. А раз так, то всё это "существовать" ничего не стоит.

Это сейчас так, а там будет через миллиард лет.

[alibek]

Это уже не эволюция ни в твоём, ни в естественном смысле.

А что это, как не эволюция?
Словарное определение эволюции: "Эволюция — процесс развития, состоящий из постепенных количественных изменений, без резких скачков".
Ни слова про биологические признаки.

[Денис]

Нет возможности. И ресурсов тоже не сказать, чтобы были.

Что же это получается? Вывести на орбиту и содержать орбитальную станцию возможности и ресурсы есть, а вывести пару разгонных модулей, штук шесть топливных модулей, два-три жилых модуля, собрать в кучу и запустить в плавание - ресурсов нет? Глупости. Даже если не фантазировать о ядерных двигателях, как проектировщики "Дедала" и Прометея", на простой паре топливо+кислород, можно вполне себе разогнаться. Путь до марса - год. Марс выгоднее Луны, потому что там полезные ископаемые могут быть найдены (судя по пробам на поверхности). Луна, к сожалению всего лишь кусок камня. В космосе веса нет. К кораблю можно прицепить довольно много модулей, выводить которые на орбиту по одному. По прибытии на Марс, жилые и научные модули спускаются на поверхность, соединяются, герметизируются. Запускается цикл очистки воздуха, воды и всё - можно заселяться. На марсе, емнип, есть слабая атмосфера, ветра и даже бури. Ставятся ветряки и обеспечивают комплекс энергией. В любом случае, всегда есть солнечные батареи. Обеспечение продовольствием в долгосрочной перспективе планируется на месте (привозной грунт, семена), на первое время, само собой, придется покушать борщ из тюбиков.
Корабль, спустив станцию на поверхность, разворачивается и летит обратно на Землю за новой порцией оборудования и ништяков. Если повезет, и на Марсе найдется что-нибудь горючее, то им можно будет заправлять корабль в обратную дорогу, тем самым увеличив количество перевозимых грузов.
Заметьте, всё это не мои голословные измышления, а реально рассчитанные многими учеными варианты колонизации.

Но и масса его уменьшится, так что земная орбита отодвинется. Плюс ещё ведь можно создать станции-спутники Солнца или улететь на другую звёздную систему.

Как парадоксально это не звучит, но масса Солнца только увеличится. Вот так.

Блеф. Если это до сих пор не по силам NASA, то проблемы явно не в экономике. Блзжайшая же от нас точка (Луна) до сих пор, с технической точки зрения, недоступна для транспортировки на неё человека (радиационный пояс), а факт высадки американцев на луну до сих пор под большими сомнениями. Ну это уже другой холивар. Возможно длительное нахождение человека на орбитальной станции, но пока не на поверхности других планет.

Ты либо что-то не то читал по космическим технологиям, либо вообще ничего не читал. Проблемы явно в экономике (как я и говорил ранее, а вернее, даже не в экономике, а в жажде наживы).
Мы можем колонизировать космос, мы готовы технически, но мы не готовы ни морально, ни цивилизационно. И в этой связи, пусть лучше мы захлебнемся здесь в собственном дерьме. Мы еще обезьяны, дикари, а дикарям не место в космосе.

Спасибо за внимание.

[Debugger]

Марс выгоднее Луны, потому что там полезные ископаемые могут быть найдены (судя по пробам на поверхности).

Марс потому и оранжевый, потому что на нем много железа.
А вот Луна выгодней Марса, так как с нее удобней запускать в космос корабли (гравитация ниже).
И вообще, мы неслабо отклонились от темы.

[alibek]

Что же это получается? Вывести на орбиту и содержать орбитальную станцию возможности и ресурсы есть, а вывести пару разгонных модулей, штук шесть топливных модулей, два-три жилых модуля, собрать в кучу и запустить в плавание - ресурсов нет? Глупости. Даже если не фантазировать о ядерных двигателях, как проектировщики "Дедала" и Прометея", на простой паре топливо+кислород, можно вполне себе разогнаться. Путь до марса - год. Марс выгоднее Луны, потому что там полезные ископаемые могут быть найдены (судя по пробам на поверхности). Луна, к сожалению всего лишь кусок камня. В космосе веса нет. К кораблю можно прицепить довольно много модулей, выводить которые на орбиту по одному. По прибытии на Марс, жилые и научные модули спускаются на поверхность, соединяются, герметизируются. Запускается цикл очистки воздуха, воды и всё - можно заселяться. На марсе, емнип, есть слабая атмосфера, ветра и даже бури. Ставятся ветряки и обеспечивают комплекс энергией. В любом случае, всегда есть солнечные батареи. Обеспечение продовольствием в долгосрочной перспективе планируется на месте (привозной грунт, семена), на первое время, само собой, придется покушать борщ из тюбиков.
Корабль, спустив станцию на поверхность, разворачивается и летит обратно на Землю за новой порцией оборудования и ништяков. Если повезет, и на Марсе найдется что-нибудь горючее, то им можно будет заправлять корабль в обратную дорогу, тем самым увеличив количество перевозимых грузов.
Заметьте, всё это не мои голословные измышления, а реально рассчитанные многими учеными варианты колонизации.

Ты попробуй все же посчитать.
Привозной грунт и самообеспечение — это вообще фантастика.

[alibek]

Марс выгоднее Луны, потому что там полезные ископаемые могут быть найдены (судя по пробам на поверхности).

Фантазер.
Даже если на Марсе будут добывать иридий и цельные алмазы в сотню карат открытым способом, это все равно будет нерентабельно.
Доставка одного килограмма полезного груза на земную орбиту сейчас обходится примерно в $10k.
Доставка груза с Марса будет обходится в пару миллионов долларов за килограмм.

[Денис]

Ты попробуй все же посчитать.
все равно будет нерентабельно.

Что я и пытаюсь доказать с самого начала:
Нам нечего делать в космосе, пока мы задумываемся в первую очередь о рентабельности, а не о развитии.

И вообще, мы неслабо отклонились от темы.

По концу света все высказались, конца света не будет. Максимум что можно спрогнозировать по этой теме: война за ресурсы из-за перенаселения, но перенаселения тоже не будет: развитые страны сейчас вырождаются (низкая рождаемость) и заселяются дикарями из третьего мира (высокая рождаемость). Симптомы этого вырождения видны во всём (мы говорили об этом летом в топике о деградации образования в мире), достаточно внимательно оглядеться по сторонам. Когда вырождение достигнет критической точки, большинство кадров в том же здравоохранении будет дикарями, практикующими лечение травами. Подскочит детская смертность в развитых странах. В то же время начнется деградация кадров в политике и экономике, а это значит, что большинство стран-экспортеров продовольствия и медикаментов закроется от внешнего мира, озаботившись внутренними проблемами. Поставки вышеуказанного в страны третьего мира прекратятся и там тоже возрастет смертность и не только детская, а особенно в тропиках.
Вот вам и демографическая зима. Природа не дура, а мы пока еще дураки, чтобы ее перехитрить.

[alibek]

Нам нечего делать в космосе, пока мы задумываемся в первую очередь о рентабельности, а не о развитии.

Разумеется. Как ты предполагаешь стимулировать людей для работы над проектом?
Или материальной оплатой, или кнутом.

[Денис]

Как ты предполагаешь стимулировать людей для работы над проектом?
Или материальной оплатой, или кнутом.

Правду ведь говорят: "устами младенца глаголет Истина". В данном случае я говорю не о младенце, а о детском писателе. О Носове с его книгой "Незнайка на Луне". Хоть книга и детская, но она очень тонко показывает ту желаемую грань, между тем, чем мы являемся, и тем чем мы (хотя бы некоторые из нас) мечтаем быть.
А суть проста: Собрались, построили ракету и полетели. Из этой цепочки исключены деньги и заменены на цели и обеспечение. Идеал коммунизма. Утопия.

Поэтому, к твоим двум вариантам я добавляю третий:

1. материальной оплатой
2. кнутом
3. внутренней целеустремленностью самих людей

[alibek]

На одной целеустремленности далеко не уедешь.
Простой пример — компьютерные игры. Среди подобных продуктов высокого качества лишь доли процента (сотые, если не тысячные) — это разработки не коммерческие, а индивидуальные. Т.е. какой-то программист сам сумел сделать качественный продукт, способный конкурировать с коммерческими. Но и эта доля процента относится лишь к тем продуктам, которые можно выполнить в одиночку или небольшой группой единомышленников.
Крупные проекты, которые требуют много сотен/тысяч человеко-часов, бывают только коммерческие.

[Александр Дмитриев]

Словарное определение эволюции: "Эволюция — процесс развития, состоящий из постепенных количественных изменений, без резких скачков".
Ни слова про биологические признаки.

В том словаре, наверное, просто не все значения были. Ты лучше вот в Википедии посмотри. Вон там сколько значений: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F). Особое внимание обрати на главное значение (то, которое без скобочек).

Видимо, ты меня не полностью понял. Я хотел сказать, что то, про что ты сказал (имплантанты, коррекция генома), не является эволюцией ни в каком смысле. Оно не является эволюцией в дарвиновском смысле по понятной причине (во втором случае нет последнего признака - отбора, в первом - всех трёх признаков). Оно не является культурной эволюцией, потому что результатом культурной эволюции является культура, а не биологическое тело. Оно не является эволюцией в значении "развитие, состоящее из постепенных количественных изменений", потому что изменения не постепенные (сразу - БАБАХ! - и новая, пятая рука).

Кроме того, я хотел сказать (это я уже возвратился к исходной теме, которая началась со слов iGrok'а про появление нового вида ("не homo sapiens")), что появление нового вида возможно только при естественном ходе дарвиновской эволюции (что невозможно из-за отсутствия естественного отбора) или при модификации генома.

Возвращаясь к самому началу (к словам Zenitchik'а об изменении атмосферы) можно сказать, что дышать в новых условиях мы сможем только модифицировав геном, сделав имплантант или сделав какой-нибудь очередной/рядовой технический прорыв. Но не вследствие эволюции в каком-либо смысле этого слова.

Как парадоксально это не звучит, но масса Солнца только увеличится. Вот так.

С чего? Уменьшится она с того, что часть массы Солнца улетит с него в виде излучения и солнечного ветра, а вот с чего она увеличится?

На одной целеустремленности далеко не уедешь.
Крупные проекты, которые требуют много сотен/тысяч человеко-часов, бывают только коммерческие.

Дело здесь не в человекочасах, а в целевой аудитории. Если целевая аудитория - тупые юзеры, инстинктивно тыкающие в кнопочки, то коммерческая ценность проекта весьма велика, и проект становится коммерческим. Когда контакт предназначался для 1% людей, он был некоммерческим, когда же он стал предназначаться для 99% людей, он стал коммерческим. Самая лучшая энциклопедия Википедия - некоммерческий проект, самое лучшее ядро Linux - некоммерческий проект, хотя вроде бы оба они требуют, мягко говоря, много человекочасов. Денис правильно говорит - колонизация других планет сейчас невозможна исключительно по экономическим причинам. С экономикой каменного века (каждый сам за себя, выживает сильнейший) в космос далеко не улетишь.

[alibek]

И в Вики, и в Линуксе, и в Мозилле, и в других свободных проектах немалую прибыль приносят пожертвования и побочные заработки (продажа футболок и т.п.). Кроме того, уверен, что большая часть разработчиков Вики или ядра Линукса получает основной доход в другом месте (работа или фриланс), а разработка ведется в свободное время. При разработке игр темп другой и совмещать обычно не получается.

Про кибер-импланты — чем это не эволюция? Изменения как раз постепенные. Ступенчатыми они будут, когда это будут не импланты, а новое тело с кристаллом вместо мозга или плазменный шар с управляемыми заряженными частицами.
Кроме того, не факт что это будут именно кибер-импланты. Может это будет два литра наноботов, которые будут циркулировать в кровеносной системе и устранять повреждения.

[arvitaly]

Если целевая аудитория - тупые юзеры, инстинктивно тыкающие в кнопочки, то коммерческая ценность проекта весьма велика, и проект становится коммерческим. Когда контакт предназначался для 1% людей, он был некоммерческим, когда же он стал предназначаться для 99% людей, он стал коммерческим.

Уже давно никто не создает ничего просто так. И контакт был некоммерческим исключительно для привлечения 99% и линукс. А мозилла, опера и тот же линукс спонсируются исключительно для создания конкуренции MS. К примеру, опера мини - платный продукт, потому что лучше чем IE.
Википедия да, но и то видимо пожертвования дают возможность неплохо существовать.

Это к тому, что если проект "якобы" является некоммерческим "свиду" - это не означает, что он таким является.
Как только кто-то выяснит что полет на марс рентабелен - тут же найдутся и "бесплатные" проекты и "бесплатные" человекочасы

[Александр Дмитриев]

И в Вики, и в Линуксе, и в Мозилле, и в других свободных проектах немалую прибыль приносят пожертвования и побочные заработки (продажа футболок и т.п.).

В Вики все пожертвования идут только на технику (сервера, мощности и т.д.). Главная её ценность - содержание - создаётся полностью бесплатно в соответствии с третьим пунктом Дениса (во всяком случае, я никакого дохода от редактирования Википедии не получаю ). Про пожертвования на ядро Линукс, честно говоря, слышу в первый раз.

Про кибер-импланты — чем это не эволюция?

Ну ладно, пусть будет эволюция. Эволюция, революция, не всё ли равно

И контакт был некоммерческим исключительно для привлечения 99% и линукс.

Поверь, это было не так. Контакт был вначале, вообще, форумом на сайте СПбГУ. Про линукс вообще промолчу.

[arvitaly]

Главная её ценность - содержание - создаётся полностью бесплатно в соответствии с третьим пунктом Дениса

Согласен, но википедию и нельзя назвать ресурсом, на который могут положиться профессионалы, так что в этом плане она ничем не отличается, например, от этого форума, от сотни других. Но поверь космическую ракету на основании мыслей(мечтаний, желаний и т.д. и т.п. чем переполнены и википедия и форумы) не построишь. Нужен четкий проект, команда профессионалов, которой нужно платить зарплату, оборудование, материалы.

А в начале ни контакт ни линукс не были такими как сейчас. Вот тебе и факт - все что делается бесплатно - годится только в любительских целях, так, поиграться...

[Александр Дмитриев]

википедию нельзя назвать ресурсом, на который могут положиться профессионалы

Профессионалы на неё только и кладутся.

ничем не отличается, например, от этого форума, от сотни других

Ты явно преувеличиваешь.

Вот тебе и факт - все что делается бесплатно - годится только в любительских целях, так, поиграться...

Линукс, по-твоему, сделан для того чтобы поиграться?

[arvitaly]

Линукс, по-твоему, сделан для того чтобы поиграться?

Именно так, выдержка из твоей "профессиональной" википедии

В 1991 году Линус Торвальдс, финский студент, чрезвычайно увлёкся идеей написать совместимое с UNIX ядро операционной системы для своего персонального компьютера с процессором ставшей очень широко распространённой архитектуры Intel 80386. Прототипом для будущего ядра стала операционная система MINIX: совместимая с UNIX операционная система для персональных компьютеров, которая загружалась с дискет и умещалась в очень ограниченной в те времена памяти персонального компьютера. MINIX был создан Эндрю Таненбаумом в качестве учебной операционной системы, демонстрирующей архитектуру и возможности UNIX, но непригодной для полноценной работы с точки зрения программиста[источник не указан 106 дней]. Именно полноценное ядро для своего ПК и хотел сделать Линус Торвальдс. Название своему ядру он дал freax, но позже оно было изменено хозяином ftp сервера на Linux — гибрид имени создателя и слова UNIX.

чрезвычайно увлёкся

Именно полноценное ядро для своего ПК

Где тут хоть слово про создание операционной системы для массового использования и решения множества задач. Да на этом форуме уже сто раз возникали темы "Я ХОЧУ СОЗДАТЬ ОС", просто время уже не то, создано ПО для решения большинства задач, а в то время стабильных универсальных систем не было.

Профессионалы на неё только и кладутся.

Видимо ты таких людей еще не встречал. Если и полагаться на что-то - то только на документацию, либо на авторитетные источники (разработки университетов, профессоров, докторов наук), а не на сайт, на который каждый (знающий, незнающий, школьник, детсад) может изложить свои мечтания, ДАЖЕ не давая ссылки на источник, либо изменяя его до противоположности.
Вот если бы в википедии работало бы столько же народу сколько в гугле (коммерческая организация), возможно! она бы и стала авторитетным источником

[Williams]

В 1991 году Линус Торвальдс, финский студент

Раз уж оффтопик.

В пошаговом мастере три кнопки. Previous, Next и Finnish. Первые две переключают язык, а последняя включает сразу финский

[Александр Дмитриев]

выдержка из твоей "профессиональной" википедии

В 1991 году Линус Торвальдс, финский студент...

Я имел в виду не первые версии Лунукс, а более поздние. Они ведь тоже распространяются бесплатно.

Вот если бы в википедии работало бы столько же народу сколько в гугле (коммерческая организация), возможно! она бы и стала авторитетным источником

Не знаю, что ты подразумеваешь под словами "работать в википедии", но на всякий случай скажу тебе, что участников проекта "Википедия" на три порядка больше, чем сотрудников Google.

[iGrok]

...а не на сайт, на который каждый (знающий, незнающий, школьник, детсад) может изложить свои мечтания, ДАЖЕ не давая ссылки на источник, либо изменяя его до противоположности.

В корне несогласен, ибо имел опыт. Все эти мечтания достаточно быстро отслеживаются и правятся.

Да, в вики могут быть ошибки, так что на 100% пологаться на её информацию нельзя. Но она обычно даёт весьма полное, хоть и без подробностей, представление о предмете.

Александр Дмитриев
Эволюции нет, т.к. нет естественного отбора.
При постепенном (относительно постепенном - в течении 100-1000-10000 лет) изменении состава атмосферы отбор включится. Генерируемого кислорода и прочих прелестей техники на всех не хватит. Оставшиеся либо вымрут (95%), либо начнут эволюционировать. Я говорил именно про такой расклад.

Ну и на счёт Линукса.. Большинство серьёзных дистрибов сейчас разрабатываются крупными компаниями. Новелл, IBM. Именно эти системы ставятся на серьёзные сервера. В некоторых случаях сама ОС при этом остаётся бесплатной - деньги зарабатываются на поддержке.

Вся мелочь остаётся бесплатной(стоимость болванки не в счёт - можно и скачать) и активно продвигается в массы энтузиастами. Деньги зарабатываются точно так же - на платной поддержке, продажах "Idiot's Guide" и прочих адаптированных для полных идиотов печатных вариантах `man`. =)

[arvitaly]

В корне несогласен, ибо имел опыт. Все эти мечтания достаточно быстро отслеживаются и правятся.

Да, в вики могут быть ошибки, так что на 100% пологаться на её информацию нельзя. Но она обычно даёт весьма полное, хоть и без подробностей, представление о предмете.

А я и не говорил, что для общего образования Wiki - плохая вещь.
Но смешно даже подумать, что сотрудники серьезной компании, занимающейся разработками или созданием высокотехнологичных продуктов или конкурентно-способного и востребованного ПО будут искать информацию в Wiki.

[Александр Дмитриев]

Но она обычно даёт весьма полное, хоть и без подробностей, представление о предмете.

Что и должна делать энциклопедия. А не документация к DirectX, секретные разработки университетов, свихнувшиеся профессоры.

Генерируемого кислорода и прочих прелестей техники на всех не хватит.

Ты прогнозируешь на 10⁹ лет вперёд? 5*10¹ лет назад точно так же думали, что инета на всех не хватит.

Большинство серьёзных дистрибов сейчас разрабатываются крупными компаниями. Новелл, IBM. Именно эти системы ставятся на серьёзные сервера. В некоторых случаях сама ОС при этом остаётся бесплатной - деньги зарабатываются на поддержке.

Мы говорили про ядро Линукс, а не про дистрибы.

[iGrok]

Ты прогнозируешь на 10⁹ лет вперёд? 5*10¹ лет назад точно так же думали, что инета на всех не хватит.

Нет, не прогнозирую. Всего лишь предлагаю один из вероятных сценариев развития событий.
У нас тут прогнозировать, по большому счёту, никто не может - ну, может, у одного-двух есть соответсвующее образование и знания. А большинство только предполагает. )

Мы говорили про ядро Линукс, а не про дистрибы.

Упс.. Не заметил. ) Тогда да, ядро разрабатывается на чистом энтузиазме. Т.е. в Novell и IBM, разумеется, нет. А вот паблик-версии - на чистом энтузиазме.

З.Ы. "Инета", кстати, на всех и не хватает. Вспоминаем про:
а) Африку и прочие развивающиеся страны - там компов-то нету, не то, что инета...
б) IPv6. Без него лет через десять действительно может "не хватить".

[alibek]

б) IPv6. Без него лет через десять действительно может "не хватить".

Какие десять?
Ты в последние полгода (или даже год) пробовал получить блок адресов?

[Александр Дмитриев]

Нет, не прогнозирую. Всего лишь предлагаю один из вероятных сценариев развития событий.
У нас тут прогнозировать, по большому счёту, никто не может - ну, может, у одного-двух есть соответсвующее образование и знания.

Я имел в виду, что на такой промежуток времени никто относительно развития человека ничего спрогнозировать не может, даже со знанием и образованием.

[Debugger]

б) IPv6. Без него лет через десять действительно может "не хватить".

Какие десять?
Ты в последние полгода (или даже год) пробовал получить блок адресов?

Что, уже?

[arvitaly]

вроде как еще 700 дней))
http://inetcore.com/project/ipv4ec/index_en.html

порадовало "свихнувшихся профессоров", секретные разработки университетов.

Видимо Александр считает, что Ньютон стал великим из-за того, что ему яблоко свалилось, а Менделеев спал слишком много