Киборги. Фантастика или реальность?

Разговоры на любые темы: вы можете обсудить здесь какой-либо сайт, найти единомышленников или просто пообщаться...
arthur2
Продвинутый гуру
Продвинутый гуру
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: 23.01.2008 (Ср) 14:35

Re: Киборги. Фантастика или реальность?

Сообщение arthur2 » 03.07.2009 (Пт) 23:03

Amed писал(а):а имею в виду, например, кибер-собак

или, напирмер, кибер-жуков, которые - уже есть :) См. мою ссылку
Артур
 
   

Proxy
Профессор VB наук
Профессор VB наук
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2941
Зарегистрирован: 31.08.2007 (Пт) 4:41

Re: Киборги. Фантастика или реальность?

Сообщение Proxy » 04.07.2009 (Сб) 17:09

Тут неоднократно всплыла тема создания человека творцом - а не желаете рассмотреть мою идею:
Вселенная существовала всегда, а жизненные формы - ничто иное, как продукт естественного развития некоторой области вселенной. Если скажем любое живое существо можно представить как совокупность химических веществ - то почеу бы необходимым совокупностям веществ не возникнуть при случайном смешении. Ну а касательно среды обитания: вирусы тоже могут длительное время "жить" без необходимоя среды обитания.
Это всё я вот к чему: не стоит приводить аналогии между созданием киборгов и происхождением человека - не тем путём. Скептически отношусь и к реакции церкви на разработки технологии клонирования человека. Моё личное мнение - веру дано пора истребить, как и мифы, как и всё не рациональное (и представляющее помеху прогрессу).

Касательно "Киборги. Фантастика или реальность?" :
Если речь о имплантации механических узлов человеку - они уже существуют и это несомненно. Если "киборг" рассматривается в контексте аналогов кибернетических организмов из кинематографа, то это едва ли возможно: киборг из Терминатора (например) невозможен вообще, его существование отрицается физикой (изменял массу по фильму и т.д.), поэтому стоит точно оговорить что подразумевать под сабжевым "киборгом".

Сюда же: ИИ похоже ещё не одно столетие будет разрабатываться и пока сложно сказать возможна ли его реализация вообще (человесеский интелект ещё не изучен и будет ли изучен когда-либо достаточно).
Follow the white rabbit.

Joo
Постоялец
Постоялец
Аватара пользователя
 
Сообщения: 762
Зарегистрирован: 14.08.2008 (Чт) 11:55
Откуда: Казахстан

Re: Киборги. Фантастика или реальность?

Сообщение Joo » 04.07.2009 (Сб) 17:37

Proxy писал(а):Вселенная существовала всегда

Да ну?! Откуда знаешь?

Proxy писал(а):веру дано пора истребить

Во первых не веру, а религию, тут большая разница, а во вторых религия не мешает прогрессу, а тем более вера!

Proxy писал(а):киборг из Терминатора (например) невозможен вообще

А еще недавно думали что земля плоская, потом что солнце движется вокруг земли, а потом что солнце это центр вселенной...

Киборги есть и это факт, правда они не совсем такие, а вернее совсем не такие как мы их себе представляем, но возможно через много лет или пару часов, совершенно случайно где-то в лаборатории ученые откроют что-то новое, что будет огромным скачком вперед. И тогда появятся механизмы/киборги/роботы гораздо фантастичнее тех, что могли представить себе фантасты в самых смелых своих фантазиях.
"Им будет не просто, тем кто полагается на истину авторитета, вместо того чтобы полагаться на авторитет Истины"
Джеральд Месси, Египтолог

arthur2
Продвинутый гуру
Продвинутый гуру
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: 23.01.2008 (Ср) 14:35

Re: Киборги. Фантастика или реальность?

Сообщение arthur2 » 04.07.2009 (Сб) 18:09

Proxy писал(а):киборг из Терминатора (например) невозможен вообще, его существование отрицается физикой (изменял массу по фильму и т.д.)
Который? Тот что Шварц? С жуками уже делают нечто, очень похожее. А тот, что жидкий - он нифига ни киборг - в нём "орг" отсутствовало :) Кстати, в каком это месте фильма он массу менял?
Артур
 
   

Joo
Постоялец
Постоялец
Аватара пользователя
 
Сообщения: 762
Зарегистрирован: 14.08.2008 (Чт) 11:55
Откуда: Казахстан

Re: Киборги. Фантастика или реальность?

Сообщение Joo » 04.07.2009 (Сб) 18:19

arthur2 писал(а):А тот, что жидкий - он нифига ни киборг - в нём "орг" отсутствовало :) Кстати, в каком это месте фильма он массу менял?

Все верно, если нет орг, значит машина/робот
"Им будет не просто, тем кто полагается на истину авторитета, вместо того чтобы полагаться на авторитет Истины"
Джеральд Месси, Египтолог

iGrok
Артефакт VBStreets
Артефакт VBStreets
 
Сообщения: 4272
Зарегистрирован: 10.05.2007 (Чт) 16:11
Откуда: Сетевое сознание

Re: Киборги. Фантастика или реальность?

Сообщение iGrok » 04.07.2009 (Сб) 18:43

Joo писал(а):...а во вторых религия не мешает прогрессу...

Тут ты не прав.
Сейчас, может, уже и не так сильно, но на протяжении последних пары тысяч лет религия очень упорно и весьма успешно вставляла и продолжает вставлять палки в колёса прогрессу.
label:
cli
jmp label

Joo
Постоялец
Постоялец
Аватара пользователя
 
Сообщения: 762
Зарегистрирован: 14.08.2008 (Чт) 11:55
Откуда: Казахстан

Re: Киборги. Фантастика или реальность?

Сообщение Joo » 04.07.2009 (Сб) 18:57

iGrok писал(а):
Joo писал(а):...а во вторых религия не мешает прогрессу...

Тут ты не прав.
Сейчас, может, уже и не так сильно, но на протяжении последних пары тысяч лет религия очень упорно и весьма успешно вставляла и продолжает вставлять палки в колёса прогрессу.


Я не говорю что она не мешала, я говорю что она не мешает, я в курсе что много умов пожгли. Сейчас религия не имеет такой власти как раньше.
"Им будет не просто, тем кто полагается на истину авторитета, вместо того чтобы полагаться на авторитет Истины"
Джеральд Месси, Египтолог

Proxy
Профессор VB наук
Профессор VB наук
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2941
Зарегистрирован: 31.08.2007 (Пт) 4:41

Re: Киборги. Фантастика или реальность?

Сообщение Proxy » 04.07.2009 (Сб) 21:02

Кстати, в каком это месте фильма он массу менял?

Его выдерживал легковой автотранспорт, но в котле(?) с расплавом стали он утонул. При объёме тела типичного человеку и плотности, достаточной для того, чтобы он утонул в стали он бы весил очень много.
Это было замечено кем-то, в т.ч. говорилось, что в фильме где-то указывалось на то, что в котлах именно сталь, расчёт массы терминатора и грузоподъёмность транспорта тоже было рассмотрено. Мне почему-то именно эта тема запомнилась, вот только источник я уже найти не могу. В интересных фактах на википедии посмотрел - не там это было.

Joo писал(а):
Proxy писал(а):Вселенная существовала всегда

Да ну?! Откуда знаешь?

А я же сказал, что это лишь моё мнение, я уважаю мнение других, мыслите иначе - пожалуйста.
Follow the white rabbit.

Joo
Постоялец
Постоялец
Аватара пользователя
 
Сообщения: 762
Зарегистрирован: 14.08.2008 (Чт) 11:55
Откуда: Казахстан

Re: Киборги. Фантастика или реальность?

Сообщение Joo » 04.07.2009 (Сб) 21:13

Proxy писал(а):Его выдерживал легковой автотранспорт, но в котле(?) с расплавом стали он утонул. При объёме тела типичного человеку и плотности, достаточной для того, чтобы он утонул в стали он бы весил очень много.
Это было замечено кем-то, в т.ч. говорилось, что в фильме где-то указывалось на то, что в котлах именно сталь, расчёт массы терминатора и грузоподъёмность транспорта тоже было рассмотрено. Мне почему-то именно эта тема запомнилась, вот только источник я уже найти не могу. В интересных фактах на википедии посмотрел - не там это было.


Это не смена массы тела, это просто кино-ляп.
"Им будет не просто, тем кто полагается на истину авторитета, вместо того чтобы полагаться на авторитет Истины"
Джеральд Месси, Египтолог

arthur2
Продвинутый гуру
Продвинутый гуру
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: 23.01.2008 (Ср) 14:35

Re: Киборги. Фантастика или реальность?

Сообщение arthur2 » 04.07.2009 (Сб) 21:20

Вообще-то в котле он - не утонул, а расплавился :)
Артур
 
   

Williams
Гуру
Гуру
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 06.05.2008 (Вт) 18:35
Откуда: System.Reflection.Williams (увидел себя в зеркале :))

Re: Киборги. Фантастика или реальность?

Сообщение Williams » 04.07.2009 (Сб) 21:28

Ну вот, все свелось к Робокопам и Терминаторам :)
И вы думаете, что вас оставят в живых после прочтения этого поста?

VBTerminator
Постоялец
Постоялец
Аватара пользователя
 
Сообщения: 415
Зарегистрирован: 19.11.2008 (Ср) 20:10

Re: Киборги. Фантастика или реальность?

Сообщение VBTerminator » 05.07.2009 (Вс) 8:12

Williams писал(а):Ну вот, все свелось к Робокопам и Терминаторам :)

Голливуд рулит! :D

Proxy
Профессор VB наук
Профессор VB наук
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2941
Зарегистрирован: 31.08.2007 (Пт) 4:41

Re: Киборги. Фантастика или реальность?

Сообщение Proxy » 05.07.2009 (Вс) 19:36

arthur2 писал(а):Вообще-то в котле он - не утонул, а расплавился :)

расплавился и утонул, посмотри.

Киноляп? А, да, вполне возможно.

Williams писал(а):Ну вот, все свелось к Робокопам и Терминаторам :)

Могу ещё "электроника" вспомнить, но только едва ли кому-то этот фильм нравился когда-либо.
Follow the white rabbit.

iGrok
Артефакт VBStreets
Артефакт VBStreets
 
Сообщения: 4272
Зарегистрирован: 10.05.2007 (Чт) 16:11
Откуда: Сетевое сознание

Re: Киборги. Фантастика или реальность?

Сообщение iGrok » 05.07.2009 (Вс) 21:12

Proxy писал(а):Могу ещё "электроника" вспомнить, но только едва ли кому-то этот фильм нравился когда-либо.

Это ещё почему? Вы, батенька, не любите советское кино?
label:
cli
jmp label

arthur2
Продвинутый гуру
Продвинутый гуру
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: 23.01.2008 (Ср) 14:35

Re: Киборги. Фантастика или реальность?

Сообщение arthur2 » 05.07.2009 (Вс) 21:15

Proxy Если тот, который Шварц - так он же не целиком железный, у него только скелет, так что ни такой уж он экстремально тяжелый должен быть. А утонул, потому что плоть в котле выгорела. Так что никакого ляпа, по-моему, по крайней мере, в этом месте.

Proxy писал(а):но только едва ли кому-то этот фильм нравился когда-либо
Ты видимо из другого поколения - я смотрел в детстве, и тогда он был новым фильмом. Уверяю тебя - всем в то время нравился, и очень даже.

Williams писал(а):Ну вот, все свелось к Робокопам и Терминаторам
Так мы же в трёпе - куда разговор вывернул, туда и вывернул. Хорошо ещё, на религию не переключились - а то бы и вовсе оффтоп был :roll:
Артур
 
   

Денис
Доктор VB наук
Доктор VB наук
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2734
Зарегистрирован: 07.11.2006 (Вт) 13:55
Откуда: Ейск, Краснодарский край

Re: Киборги. Фантастика или реальность?

Сообщение Денис » 06.07.2009 (Пн) 9:11

Итак, не все понимают, что такое "живое" и чем оно отличается от "неживое":
Живое - это самоорганизующаяся термодинамическая система, удерживающая себя в определенном состоянии за счет либо внутренних сил, либо засчет механизмов пополнения себя энергией.
Это - живое.
Вы же споря о роботах (и даже о креационизме) под жизнью понимаете примерно следующее:
Живое - это то, что состоит из органики, ДНК и прочих фекалий.
Что не есть правильно.
Согласно первому (и правильному) определению робота можно назвать живым, как только он потребует, чтобы его не отключали, а дали зарядить батареи. Обратите внимание, для этого ему надо понять, что он - живой, захотеть жить, и попытаться выжить. Это - основная задача кибернетики, как я понимаю.
To Joo
Ты меня тоже не понимаешь. Я не предлагал тебе назвать робота человеком, а себя богом, я предлагал тебе назвать [описанного выше] робота ЖИВЫМ. Ощути разницу.
Add: Если продолжить аналогию в христианских традициях, то Бог - сущий. Человек - сущий. Надо добиться чтобы и ИИ стал - сущий.
Программирование — богоизбранная дисциплина! Если бог и есть, то вселенную он скомпилировал, не иначе.

arthur2
Продвинутый гуру
Продвинутый гуру
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: 23.01.2008 (Ср) 14:35

Re: Киборги. Фантастика или реальность?

Сообщение arthur2 » 06.07.2009 (Пн) 10:35

Денис писал(а):для этого ему надо понять, что он - живой, захотеть жить, и попытаться выжить.

Вовсе нет. Много ли амёба о себе понимает? Чтобы считать робота живым, достаточно, чтобы роботы начали самовоспроизводиться и - опять же, самостоятельно - приспосабливаться к окружающим условиям.

НО к кибиргам твои рассуждения не относятся. Киборг - это соединение не механического с живым, а механического с органическим. Так что-таки с органикой, ДНК и прочими фекалиями. И, кстати, киборг быть живым в полном понимании этого слова - не обязан.
Артур
 
   

Xcode
Продвинутый пользователь
Продвинутый пользователь
 
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 31.10.2008 (Пт) 8:12
Откуда: Pavlodar

Re: Киборги. Фантастика или реальность?

Сообщение Xcode » 06.07.2009 (Пн) 10:41

arthur2 писал(а):Чтобы считать робота живым, достаточно, чтобы роботы начали самовоспроизводиться и - опять же, самостоятельно - приспосабливаться к окружающим условиям.

Растения тоже самовоспроизводятся и приспосабливаются, их тоже считать живыми?

arthur2
Продвинутый гуру
Продвинутый гуру
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: 23.01.2008 (Ср) 14:35

Re: Киборги. Фантастика или реальность?

Сообщение arthur2 » 06.07.2009 (Пн) 10:49

Xcode писал(а):Растения тоже самовоспроизводятся и приспосабливаются, их тоже считать живыми?
В цитаты Изображение

Ты в первом классе не учился?
Артур
 
   

Xcode
Продвинутый пользователь
Продвинутый пользователь
 
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 31.10.2008 (Пт) 8:12
Откуда: Pavlodar

Re: Киборги. Фантастика или реальность?

Сообщение Xcode » 06.07.2009 (Пн) 12:47

Пардон, с растениями я наверное и вправду загнул :)
Учиться то учился. А разве по программе первого класса дается однозначное и универсальное определение жизни? Интересно было бы его услышать.

iGrok
Артефакт VBStreets
Артефакт VBStreets
 
Сообщения: 4272
Зарегистрирован: 10.05.2007 (Чт) 16:11
Откуда: Сетевое сознание

Re: Киборги. Фантастика или реальность?

Сообщение iGrok » 06.07.2009 (Пн) 13:32

Xcode писал(а):А разве по программе первого класса дается однозначное и универсальное определение жизни? Интересно было бы его услышать.

Нет. Но в первом классе объясняется, что растения - живые.
label:
cli
jmp label

Хакер
Телепат
Телепат
Аватара пользователя
 
Сообщения: 16478
Зарегистрирован: 13.11.2005 (Вс) 2:43
Откуда: Казахстан, Петропавловск

Re: Киборги. Фантастика или реальность?

Сообщение Хакер » 06.07.2009 (Пн) 13:59

Живое - это то, что состоит из органики, ДНК и прочих фекалий.

Что ты имеешь против ДНК и органики? Это офигенная технология.
—We separate their smiling faces from the rest of their body, Captain.
—That's right! We decapitate them.

arvitaly
Постоялец
Постоялец
 
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 12.04.2009 (Вс) 0:30
Откуда: Казань

Re: Киборги. Фантастика или реальность?

Сообщение arvitaly » 06.07.2009 (Пн) 15:03

Так как Творение не может быть лучше Творца, то неизбежна деградация разумной жизни?


Что значит лучше?


К примеру большее количество нейронных связей, большие возможности для использования мозга, большее количество датчиков(органов чувств) и как следствие - в n-количество раз увеличение размера входящей информации, обрабатываемой и исходящей, создание архисложных, для человека, алгоритмов, схем, формул, что неизбежно ведет к n-ускорению развития в геометрической прогрессии. А дальше уже куда фантазии хватает: уничтожение самих себя и людей за ненадобностью, освоение космоса из-за недостатки ресурсов Земли, а также миллион других фантастических планов :D

Хакер
Телепат
Телепат
Аватара пользователя
 
Сообщения: 16478
Зарегистрирован: 13.11.2005 (Вс) 2:43
Откуда: Казахстан, Петропавловск

Re: Киборги. Фантастика или реальность?

Сообщение Хакер » 06.07.2009 (Пн) 15:06

Ты уверен, что увеличение мощности — лучше?

Автомобиль с увеличением мощности двигателя начинает потреблять больше топлива. Что лучше быстрее разгоняться или меньше потреблять?
—We separate their smiling faces from the rest of their body, Captain.
—That's right! We decapitate them.

arvitaly
Постоялец
Постоялец
 
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 12.04.2009 (Вс) 0:30
Откуда: Казань

Re: Киборги. Фантастика или реальность?

Сообщение arvitaly » 06.07.2009 (Пн) 15:19

Ты уверен, что увеличение мощности — лучше?

Автомобиль с увеличением мощности двигателя начинает потреблять больше топлива. Что лучше быстрее разгоняться или меньше потреблять?


Уверен, ведь автомобиль только потребляет, но не эволюционирует, а значит и не изобретает более экономичные схемы питания, а с учетом того, что энергия никуда не исчезает - еще больше уверен. К примеру - построение магнитного двигателя в космосе - нет трения - огромный кпд, ну и так далее.

Денис
Доктор VB наук
Доктор VB наук
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2734
Зарегистрирован: 07.11.2006 (Вт) 13:55
Откуда: Ейск, Краснодарский край

Re: Киборги. Фантастика или реальность?

Сообщение Денис » 06.07.2009 (Пн) 15:36

А ведь и правда. Я тоже подменил понятия. За живое выдал разумное.
Тогда вопрос становится таким:
Можем ли мы считать, что разум обязательно должен быть живым? Как верно подмечено, органическая жизнь это платформа для разума.
Единственная известная нам!
Но, для того мы и носим разум, чтобы производить обобщения и аналогии. Таким образом, я утверждаю, что носителем разума может быть как органическая, так и неорганическая "платформа" (в том числе электронная). Ключевое отличие естественного интеллекта (и разума) от искусственного - это самоосознание (чем опять же пестрит популярная литература).
Если робот осознает себя как живое существо (экзистенцию) - он разумен. Он мне ровня (ха, а может даже и выше)
Программирование — богоизбранная дисциплина! Если бог и есть, то вселенную он скомпилировал, не иначе.

arthur2
Продвинутый гуру
Продвинутый гуру
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: 23.01.2008 (Ср) 14:35

Re: Киборги. Фантастика или реальность?

Сообщение arthur2 » 06.07.2009 (Пн) 16:38

Денис писал(а):Можем ли мы считать, что разум обязательно должен быть живым?
Во-о-о-от!
Денис писал(а):Если робот осознает себя как живое существо (экзистенцию) - он разумен.
Раньше. Как только сможет самостоятельно принимать решения (правда, до ровни будет ещё далеко)

Денис писал(а):Ключевое отличие естественного интеллекта (и разума) от искусственного - это самоосознание
Нет, ключевое - это свобода выбора :) Как только это будет возможно, интеллект перестанет быть искусственным - он начнёт САМОсовершенствоваться.
Артур
 
   

Amed
Алфизик
Алфизик
 
Сообщения: 5346
Зарегистрирован: 09.03.2003 (Вс) 9:26

Re: Киборги. Фантастика или реальность?

Сообщение Amed » 06.07.2009 (Пн) 19:41

Денис писал(а):Если робот осознает себя как живое существо (экзистенцию) - он разумен.

Осталось лишь определиться с тем, что значит "осознавать" :)

BV
Thinker
Thinker
Аватара пользователя
 
Сообщения: 3987
Зарегистрирован: 12.09.2004 (Вс) 0:55
Откуда: Молдавия, г. Кишинёв

Re: Киборги. Фантастика или реальность?

Сообщение BV » 07.07.2009 (Вт) 12:07

Вселенная существовала всегда

А что ты понимаешь под "вселенной"? Если пространство, то надо понимать, ты оспариваешь теорию БВ, косвенно подтвержденную реликтовым излучением и красным смещением?
const char *out = "|*0>78-,+<|"; size_t cc = char_traits<char>::length(out);
for (size_t i=0;i<cc;i++){cout<<static_cast<char>((out[i]^89));}cout<<endl;

Денис
Доктор VB наук
Доктор VB наук
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2734
Зарегистрирован: 07.11.2006 (Вт) 13:55
Откуда: Ейск, Краснодарский край

Re: Киборги. Фантастика или реальность?

Сообщение Денис » 07.07.2009 (Вт) 12:56

Amed писал(а):Осталось лишь определиться с тем, что значит "осознавать" :)

Это сложный вопрос. Наше сознание зиждется на инстинктах. Логично предположить, что если привить ИИ какую-либо эмуляцию инстинктов, он должен получить мотивацию к развитию мышления. Например, запрограммировать ИИ таким образом, что каждый сеанс выключения болезненный. Это подвигнет его искать способы отсрочить или отменить выключение.

В любом случае я сторонник переноса сознания человека на цифровую платформу. Это более перспективно, нежели создание интеллекта с нуля. Да еще и сомнения есть в организации ентого нтеллекта.
Другое дело: обратная разработка. Это по-нашему! Подключаются сенсоры к нейронам. Снимаются потенциалы. Копируются в софтовую нейросеть. Вуаля! Работает? Хорошо. Не работает? Увеличить количество итераций!

_________________
BV писал(а):надо понимать, ты оспариваешь теорию БВ

Чуть моск не поломал! Потом догнал, что БВ это не BV а Большой Взрыв.
Последний раз редактировалось Денис 07.07.2009 (Вт) 13:15, всего редактировалось 1 раз.
Программирование — богоизбранная дисциплина! Если бог и есть, то вселенную он скомпилировал, не иначе.

Пред.След.

Вернуться в Народный треп

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google-бот, Yandex-бот и гости: 53

    TopList