"Бейсик не пригоден для учебных и практических целей"??

[dormouse]

лазая по бездонной пикиведии, а потом, заглянув на вики-учебник, обнаружил такое высказывание:
http://ru.wikibooks.org/wiki/Языки_программирования_в_школе

«Язык Бейсик, используемый сейчас в большинстве школ, просто вреден как для будущих программистов, так и для обычных школьников. Он не имеет никакой системы отладки, не имеет контроля типов и не требует явного объявления переменных. Это приводит к тому, что ученики не могут находить ошибки в своих программах. Ошибки, с которыми они встречаются, обычно не адекватны и создают у учеников отвратное представление о программировании вообще. Бейсик в принципе не пригоден для учебных, и тем более практических целей.»

наш с вами любимый язык обвинили в том, чего с ним давно нет. Или какой из бэйсиков имели в виду?.. Неуж-то в школах до сих пор используется qbasic под досом? Почему не применяется vba мс-офиса (который тоже пытаются впарить на информатиках) или васик модного нынче (но бестолкового) попен-офиса.орг? А там можно было бы показать реальное применение языка на деле. Для далёких от программирования будущих бухгалтеров это было бы полезно. Для будущих админов виндовс тоже польза - VBScript для управления операционкой, сервером, политиками...

Что вы думаете об этом и можно ли такое несправедливое отношение к языку исправить?

[Хакер]

Неуж-то в школах до сих пор используется qbasic под досом?

Используется. QB, TP и TC.

К сожалению, в мире очень много несправедливого отношения ко многим (хорошим) вещам.

[Debugger]

Угу. Интересно то, что некоторые плохо отзываются о VB, не разу на нем не работав. Лишь в некоторых случаях эти люди были знакомы с QB.

[Йода]

По поводу вопроса о изучаемом в школе языке программирования: считаю, что наилучшим решением - не зацикливаться на каком-либо одном, а к примеру начиная с 8-го класса изучать ассемблер, на следующий год к примеру С, далее Basic и наконец Pascal.
По поводу негативного высказывания в адрес Basic: Понимаешь, dormouse, люди все разные. И вполне естественно, что у всех людей имеются разные предубеждения, для аргументации которых они могут предоставить огромную кучу доводов. Я прчитал статью до предложения, которое процитирую:

Паскаль и Бейсик по-своему неплохие языки, только не пригодятся они при решении практических задач. Конечно, на Delphi (32-разрядная расширенная версия Паскаль) пишутся промышленные системы, но делается это программистами, которые так и не смогли избавиться от своих школьных привычек.

Дальше я чтиать не смог. Потому что от этой статьи и смешно и грустно одновременно. Вообще, кажется что автор запамятовал о том, для какой цели был создан язык Basic.

О, Великая Сила! Неужели людям ещё не надоело разжигать огонь священной войны "VB vs C vs Pascal vs что-то ещё"? Можно до хрипоты спорить о том, что "круче" - Visual Basic или Delphi; native code или MSIL, но ведь эти многостраничные войны ничего, абсолютно ничего не изменят!!! Это всего лишь способ "выпустить пар". От того что автор этой статьи негативно высказался о Basic`е, этот язык не прекратит своё существование. И тот, кто пишет на Delphi, прочитав эту статью не станет от горя рвать на голове волосы и учить C#. Я считаю, что нет никакого "несправедливого отношения" к языку. Есть Задача. И есть различные Инструменты для её решения, и каждый человек выбирает тот инструмент, который удобен лично ему. Гайки можно закручивать как одним большим универсальным разводным ключом, так и для каждого размера подобрать точно подходящий ему ключ из большого набора. Но разводной ключ не станет хуже или лучше чемоданчика с набором ключей для каждого размера.

[Debugger]

Помню, на каком-то левом форуме бейсик назвали никчемным мелким языком. Я попытался позвать "своих" на помощь. RayShade меня успокоил:

Я думаю не стоит так близко к сердцу принимать высказывания разных недоучек

viewtopic.php?f=49&t=26415
А вообще, холивор - средство поупражняться в аргументировании и дискутировании.
P.S. Да, кстати. Там keks-n первый догадался, что debugger - новый аккаунт забаненного glukobug'a (потерявшего пароль и мейл до кучи). Попросил Хакера поменять мое имя аккаунта - не дает.

[Zenitchik]

Хм... А я считаю, что VB неудобен в качестве учебного языка. Для обучения нужны простые средства ввода-вывода - такие, как input и print. Основной упор при обучении должен делаться на разработку алгоритма, тогда как необходимость разработки интерфейса отвлекает и не по делу усложняет задачу.

[Йода]

В статье, как я полагаю, имелся в виду не конкретно Microsoft Visual Basic, а Basic вообще, который и разрабатывался для обучения и в котором таки есть input и print. Кроме того конкретно в VB есть Print и InputBox. А интерфейс при обучении можно вообще не разрабатывать.

[SLIM]

А я считаю наоборот. Обучать следует начиная с самого верха. Сначала рассказать что можно сделать с MsgBox, а потом только рассказывать что на самом деле происходит

[iGrok]

А я считаю наоборот. Обучать следует начиная с самого верха. Сначала рассказать что можно сделать с MsgBox, а потом только рассказывать что на самом деле происходит

Речь не о том, что нужно изучать "винду" "снизу". Начинать нужно (имхо) с изучения самих основ построения алгоритмов.
Условия, ветвление, циклы. Без привязки к конкретному языку. Чтобы сразу прививать мысль о том, что цель - одна, а инструментов много.
А то получается, как всегда. Учат не "программировать", а "паскалю" или "бейсику". Не "работать на компьютере", а "виндусу, ворду, экселю и интернет эксплореру".
Потом для практики делать привязку к какому-либо языку (да хоть каждое занятие разному)... Добавлять API (не WinAPI !!! API само по себе), основы ООП...

Тогда и будут получаться программисты. Которым пофигу на чём писать. Для которых "платформа"(читай Windows. Или Unix(линукс/бсд/и т.п.)), "язык" (или диалект языка), "среда" (IDE, или вообще блокнот. Если компилятор позволяет), "набор рантайм-библиотек и библиотек классов" (Она же нынче "платформа" - .NET, MFC, wxWidgets) - это не вещи абсолютной важности, а всего лишь условия задачи и выбора инструмента.

Вообще, ИМХО, в школе "информатика" не обязана быть "программированием". Это должна быть именно компьютерная грамотность. "Работа с файлами", а не "работа с “Проводником”", "работа с текстовым процессором", а не "работа в “Ворд”". И т.п.
Ни в коем случае нельзя обучать только конкретным программам. Нужно давать представление о предмете в целом.
Плюс давать основы программирования. В виде того самого создания алгоритмов. А уже заинтересовавшихся конкретно этим учить дальше, желательно факультативом.

Но это, похоже, утопия.. (

[Хакер]

Вообще, конечно, можно и понаезжать на бейсик за нелогичность и нестрогость синтаксиса.

[Williams]

Я думаю не важно на каком языке обучается человек, главное чтобы перед тем как начать программировать, он имел обширное представление о работе компьютера вообще и об операционной системе в частности. Самые лучше программисты эволюционируют из так называемых "пауер юзеров"

[SLIM]

Я думаю не важно на каком языке обучается человек, главное чтобы перед тем как начать программировать, он имел обширное представление о работе компьютера вообще и об операционной системе в частности. Самые лучше программисты эволюционируют из так называемых "пауер юзеров"

Да нет же, считаю что начать изучать основы работы компьютера нужно наоборот, с верхов. Т.е. показал пару случаев управления виндой "изнутри" можно привить интерес к изучению глубже. Показал например Access, расскажи о SQL, показал Excel, покажи, например VBA, показал VB, покажи API, показал C++, покажи указатели и работу с памятью, показал php, расскажи о протоколах и MySQL, рассказал о протоколах, расскажи о....ну в общем так дальше.

Главное интерес привить, а дальше само пойдет

[iGrok]

Я думаю не важно на каком языке обучается человек, главное чтобы перед тем как начать программировать, он имел обширное представление о работе компьютера вообще и об операционной системе в частности. Самые лучше программисты эволюционируют из так называемых "пауер юзеров"

Да нет же, считаю что начать изучать основы работы компьютера нужно наоборот, с верхов. Т.е. показал пару случаев управления виндой "изнутри" можно привить интерес к изучению глубже. Показал например Access, расскажи о SQL, показал Excel, покажи, например VBA, показал VB, покажи API, показал C++, покажи указатели и работу с памятью, показал php, расскажи о протоколах и MySQL, рассказал о протоколах, расскажи о....ну в общем так дальше.

Главное интерес привить, а дальше само пойдет

Гм. А ты в курсе, что есть что-то кроме аксесса, экселя, вб, и даже винды?

[SLIM]

Гм. А ты в курсе, что есть что-то кроме аксесса, экселя, вб, и даже винды?

Я то в курсе, но кого учат например в школе чему-то кроме офисного пакета и QB\VB\TP и т.д.?

[Debugger]

В школе учат:
1) Paint
2) ЛогоМиры (которе все потом ненавидят)
3) QB (тоже самое)
4) HTML
5) Exel
6) Word
Именно в таком порядке. Если Paint изучают в 7 классе, то Word заканчивают в 10. Программу остальных классов не знаю.

[iGrok]

Гм. А ты в курсе, что есть что-то кроме аксесса, экселя, вб, и даже винды?

Я то в курсе, но кого учат например в школе чему-то кроме офисного пакета и QB\VB\TP и т.д.?

Я о том и говорю. Что учить нужно не этому...

[Amed]

Бейсик как раз и пригоден для учебных целей, ибо программирование - это не кодирование, а алгоритмирование.
Обучение детей алгоритмическому складу мышления должно осуществляться с помощью располагающего к тому языка, не заостряющего внимания собственно на синтаксисе и хитрых фичах.

По поводу статьи выскажусь просто - писал кретин.

Проблема школьной информатики не в языке, а в преподавателях. В преподавателях, которые пишут подобные статьи и их продвигают. Совершенно ясно, что за словами

Паскаль и Бейсик по-своему неплохие языки, только не пригодятся они при решении практических задач

на самом деле скрывается непонимание самой сути обучения программированию и непрофессионализм.

[Debugger]

Если в 8х классах начнут преподавать Си, у всех глаза на лоб полезут.

[Amed]

Почему полезут?
Не думаю, что C в части объявления переменных и работы со всякими массивами намного сложнее для восприятия, чем Basic.

[Хакер]

Не полезут.

[SLIM]

Не полезут.

Не стоит навязывать школьникам то, к чему они, возможно, не предрасположены, что им, возможно, не нужно, что им, возможно, глубоко знать не нужно и т.д.
Если всем прививать любовь к программированию на всех уровнях, кто же будет писать музыку и стихи, кто будет строителем.

Вот поэтому я был всеми руками за узконаправленные классы в школе. Даже если ученик не найдет призвание в выбранном направлении, то он точно хотя бы не пойдет дальше учиться на на специальность, профессионалом которой он станет. Т.е. одна маленькая ошибка может помочь ему в будующей, взрослой жизни.

[Debugger]

Не полезут.

QB был "самым тяжелым уроком". Хотя мы рисовали пирамидки, кружочки, домики... А ты про С.

[iGrok]

Ну посмотри сам, ради интереса, на QC и QB. Сравни. И поймёшь, что ничего никуда не полезет.

Даже если ассемблер начнут преподавать - не полезут.
Только смысла в преподавании асма в 8м классе я вообще не вижу.

SLIM:
О чём я и писал. "Информатика" должна быть не "программированием" а "основами компьютерной грамотности".
А "программирование" - факультативом. Для интересующихся.
А то повальное принудительно изучение "паскаля" только отбивает охоту. Особенно с учётом того, как его преподают.

[Хакер]

Не стоит навязывать школьникам то, к чему они, возможно, не предрасположены, что им, возможно, не нужно, что им, возможно, глубоко знать не нужно и т.д.

Видишь ли, программированию просто не повезло родится позже других.

Я не понимаю, и думаю, вряли ли у кого то получится обосновать мне, почему школьнику лучше знать о гамма-аминомаслянной кислоте с уроков химии, чем о рекурсии с уроков программирования.

Чем химия более достойна быть изученной, чем программирование? Обе дисциплины, по-моему, будущему поэтому одинаково ненужны.

[SLIM]

Видишь ли, программированию просто не повезло родится позже других.

Я не понимаю, и думаю, вряли ли у кого то получится обосновать мне, почему школьнику лучше знать о гамма-аминомаслянной кислоте с уроков химии, чем о рекурсии с уроков программирования.

Чем химия более достойна быть изученной, чем программирование? Обе дисциплины, по-моему, будущему поэтому одинаково ненужны.

Все это я считаю равноценным. Я о том, что каждый должен выбирать что изучать и чему себя посвящать никакой обязаловки не должно быть вообще, кроме как, научить писать и читать и основам математики биологии например.

[Debugger]

Вопрос из той же темы: зачем ввели ЕГЭ? Его глупость и нелепость понятна абсолютно всем. Почему не отменят?
Ответ: это Россия.

[Хакер]

О. ЕГЭ — рай, по сравнению в казахстанским ЕНТ. Это такой маразм, по поводу которого можно писать книги.

Все это я считаю равноценным.

Так что ты предлагаешь? Сделать химию, физику, биологию — добровольно-посещаемыми?

[SLIM]

Так что ты предлагаешь? Сделать химию, физику, биологию — добровольно-посещаемыми?

Ну почему так радикально?
После пятого класса ученик выбирает что ему изучать больше биологию или физику, а может вообще физическую культуру. Наряду с остальными предметами внимание выбранному направлению уделяется больше.

[Debugger]

По принципу - ЕГЭ и ЕНТ - одно и то же. Два никчемных теста, этакие братья по маразуму.

добровольно-посещаемыми

А давайте сделает всю школу свободно-посещаемой! Ну, кроме 1-5 классов. Или вообще отменим школу для 6-11(12) классов. Одинаковый эффект.

[Xcode]

Несовершеннолетний человек неадекватен в плане выбора нужных ему и не нужных(и т.п.) в будущем времени знаний, поэтому его должны подталкивать, обучать и нести ответственность взрослые люди, что в школах и делают. Но, я считаю, если человек проявляет особый интерес к какой-либо сфере, тем более имеет выдающиеся результаты, с ним надо заниматься индивидуально, возможно ослабив упор на другие предметы. Но добиться этого в школах с текущей устоявшейся идеалогией, я думаю нереально Из своего опыта: соответствующие преподователи(и в школе и в университете) начинают снисходительно относиться к невыполнению общих требований, не редко взамен индивидуальных заданий. В университете с этим проще, но заслужить такое отношение к себе бывает не просто, надо трудиться и показывать свой талант.