Конференция VBStreets

**GAGArin** » 23.03.2006 (Чт) 17:20

RayShade Я в курсе что это не язык, а платформа. И в курсе что на ней работает несколько языков. Просто когда есть все, но чуток не такое как надо кто-то дописывает свои функции, а кто-то (я в частности) делает конструкцию чуть-чуть кривее, но на стандартных функциях. В результате получаеться далекое от совершенства решение. Зато оно получаеться быстро и иногда достаточно хорошо.

Теперь на счет того что это язык для "прапорщиков и домохозяек" Просто .НЕТ это не только средства для получения решения, но и достаточно большой набор готовых решений с использованием которых относительно нормально может писать даже человек далекий от программирования. Меня это устраивает. Т.к. например моя функция Trim работала на два порядка тормознее стандартной. Т.е. мы получаем еще одну пачку "кирпичей" отдаляющую нас от машинных кодов.

Если утрировать, то в итоге этой эволюции мы получим ребят сидящих в MS (или где-то еще) и программирующих с одной стороны, и пользователей технологии на литературном русском пишущих свои программы с другой.

Я не считаю что человек использующий только классы .NET и рисующий формочки в конструкторе - программист. Он пользователь При этом можно на .NET и программировать, но это уже совсем другая история.

**Ramzes** » 23.03.2006 (Чт) 17:27

GAGArin
Тогда я пользователь, но я с этим выводом не согласен :!:

Я прикладной программист, я решаю сложные задачи, но при этом, часть задач за меня кто-то решил, почему бы этим не воспользоватся?

Поверь, далеко не каждый программист вот так сразу сможет писать на .NET.

мой вывод: Я не пользователь, я прикладной программист, прапорщики и домохазяйки остаются не у дел.

Если ты пишешь на ASM: молодец, возьми пирожок с полки, нарисуй себе плакат (Я СИСТЕМНЫЙ ПРОГРАММИСТ) и можешь собой гордится.

еще раз.

Я ПРИКЛАДНОЙ ПРОГРАММИСТ И ГОРЖУСЬ ЭТИ, А .NET МНЕ ПОМАГАЕТ В РЕШЕНИИ СЛОЖНЫХ И НЕ ОРДИНАРНЫХ ЗАДАЧ, КОТОРЫЕ Я РЕШАЮ ПОВСЕДНЕВНО

**alibek** » 23.03.2006 (Чт) 17:28

Ramzes писал(а):лично я на него перейду.

Потом, со временем (это обязательно будет) появятся FW4.0, FW5.0, FW11.0. Причем совместимость, разумеется, будет не очень, и со старыми программами всплывет типичный вопрос -- что лучше, переписать или поддерживать старую версию. Чем это будет отличаться от DLL Hell?

**Ramzes** » 23.03.2006 (Чт) 17:37

тем, что если .net 3.0 будет лучше чем 2.0, никто не говорит, что поддержка старих программ прекратится, а, новые программ я буду разрабатывать на новом фреймворке

когда я говорил, что совместимость между 2.0 и 1.1 плохая, я имел в виду не то, что они не могут одновременно стоять на одном компьютере (лично у меня стоят и 1.1 и 2.0 и все замечательно работает), а то, что с точки зрения программиста, на перевод проэкта (в моем случае ~4500 строк) надо будет затратить приблезительно 2 полных рабочих дня :wink:

**alibek** » 23.03.2006 (Чт) 17:45

Я думаю, что серьезные проекты будут стоить слишком много рабочих дней, чтобы их обновляли с каждым FW.

**Ramzes** » 23.03.2006 (Чт) 17:48

так никто и не говорит, что все проэкты нужно обновлять с выходом каждого нового FW.
Зачем это нужно делать :?:

**GAGArin** » 23.03.2006 (Чт) 18:23

Ramzes, если ты рад что за тебя кто-то решил часть задач, и опираясь на это решаешь остальные, то ты программист. Прораммировать на .NET можно и это хорошо. А можно подгонять под свои нужды имеющийся решения и быстро получать нужный тебе инструмент. Так могут делать не только программисты. И это тоже хорошо.

Тебе .NET помогает решать сложные и неординарные задачи, а есть "прапорщики и домохозяйки" которые используя .NET решают простые и ординарные задачи. И им тоже от этого поверь ничуть не плохо.

И не надо мне доказывать что .NET - это хорошо. Я и сам знаю :wink:

Просто высказываю мысль о том что .NET ближе пользователям чем VB6.

Теперь относительно написания на АSМе. Я не пишу на ASM и никого не призываю к этому (боже упаси), более того я только "читаю со словарем" С++ И считаю что я гораздо ближе к разряду пользователей, нежели программистов. Иногда мне интересно порешать сложные задачки, но это скорее хобби. Преимущественно я пользую VB для написания мелких вспомогательных программок.

**Ramzes** » 23.03.2006 (Чт) 18:27

GAGArin писал(а):Просто высказываю мысль о том что .NET ближе пользователям чем VB6.

а как же ООП которым в VB и не пахло?
да и вообще, с чего ты это взял :?:

BV » 23.03.2006 (Чт) 18:31

Как раз на тему: http://forum.sources.ru/index.php?showt ... ew=showall

**tyomitch** » 23.03.2006 (Чт) 19:00

Ramzes писал(а):
tyomitch писал(а):Но в качестве бейсика VB6 меня полностью удовлетворяет, поэтому я против ещё одного -- нового и ни с чем несовместимого -- бейсика, которым оказывается .нет.

Ты видимо тоже не до конца понимаешь что такое .net, если говоришь про него как про очередной бейсик

Здесь слово "бейсик" использовалось как символ понятия "средство быстренько сляпать кривенькую прожку". Ты, похоже, именно в этом назначении и используешь .нет. (Готов выслушать возражения.)

А "не для прапорщиков и домохозяек", например, уже упомянутые Си и Перл. (Готов выслушать возражения.)

Ramzes писал(а):Нассчет того, что что-то работает не так, как надо, или не работает вообще, или его нет: Простите, тут собрались программисты или секретари? Если нет, или не работает, или работает, но не так как надо, возьми и напиши это сам, так, как тебе надо, и затратив на это как можно меньше времени и сил!.

Ну и в чём тогда смысл 20Мб-фреймворка, если всё равно писать всё приходится самому? Писать самому я и на VB6 могу, зачем мне для этого осваивать ещё одну "платформу"?

RayShade писал(а):tyomitch
Тем что NET это не язык а платформа.
А на ней, работает некоторое количество языков.

С точки зрения прикладного программиста, .нет -- это два языка-близнеца от MS, и ещё сотня неподдерживаемых студенческих поделок разной степени бажности.

RayShade писал(а):Функцилнал расширяем. Некто, напишет расширение. И мне, оно будет доступно. Сразу.
Без разницы на чем я пишу.

Угу. А пусть это расширение было бы в виде COM-библиотеки. И тогда оно тоже было бы доступно всем и сразу. Даже тем, кто ещё не выкачал 20Мб фреймворка.

Теперь такой вопрос к адептам .нета: в чём его революционность, кроме фантастических невероятных ресурсов, которые MS вбухало в рекламу? Ну чего там нового? Средством для "смешенья языков" были DLL, потом COM. Обе свою задачу выполняли. 20Мб-фреймворк решает далеко не все задачи. В нём даже deque нет. (может, в 2.0 появился?) А для тех популярных задач, которые решены фреймворком, я легко нагуглю код и на VB6.

**GAGArin** » 23.03.2006 (Чт) 19:00

Ramzes писал(а):а как же ООП которым в VB и не пахло?
да и вообще, с чего ты это взял

Исключительно со своего опыта.

**Ennor** » 23.03.2006 (Чт) 19:25

Когда только появилась Studio.NET (кажется 2001 год), я подумал, почитал и понял, что чтобы освоить эту технологию с той же полнотой, с которой я уже тогда знал VB 6, мне придется "бросить все свои умные дела" (с) и потратить еще года 4 - я довольно медленно учусь, к сожалению; особенно же долго и тяжело осваиваю принципиально новые концепции и способы мышления - только на учебу. Все, что я напишу в этот период, по истечении оного мне придется уничтожить как абсолютный отстой, ибо таким оно все и будет. Соответственно, за этот интервал времени выйдет еще что-то; на колу мочало, далее по тексту.

В долговременной перспективе я оказываюсь в состоянии бесконечного обучения (не развития, заметьте! Именно обучения, это разные вещи) и таким образом ни в какой момент времени я не буду в состоянии использовать современную в данный момент платформу с той эффективностью, которая бы устроила меня самого (а я в этом вопросе тот еще перфекционист).

И я сделал ход конем - ушел в серверное программирование. В конце концов, SQL на современном рынке не является стандартом какой-либо одной компании, как Visual Basic (Microsoft), Pascal (Borland) или Java (Sun) - это стандарт ANSI. И как бы вы ни прыгали и ни вертелись, но если вы называете язык SQL, то вы обязаны следовать хотя бы базовым концепциям ANSI SQL-92 Entry level reqs. Следовательно, рынок оказывается более инертным, а я получаю возможность не только учиться, но и применять знания на практике, причем с вполне устраивающей даже меня эффективностью (про моего шефа даже говорить нечего).
Но... Microsoft включает в MS SQL Server 2005 возможность писать .NET-managed code и прямо из него, минуя прослойку T-SQL, обращаться к данным в базе. Это значит, что теперь сиквел будет точно так же часто и непредсказуемо менять свои спеки, особенно в плане совместимости со всеми этими бесконечными фреймворками.
К счастью, они пока не используют управляемый код для реализации механизмов самого сервера. Пока. Подозреваю, что это ненадолго.

В данный момент я пока сижу на MSSQL 2000. Опять-таки, ненадолго. Пара лет, и везде начнут требовать знание Юкона и .NET от серверных девелоперов. Кошмар, не знаю, что и делать. А еще некоторые пугают сингулярностью - там типа будет CPU, заточенный под выполнение кода .NET.

**tyomitch** » 23.03.2006 (Чт) 19:29

Ещё, постскриптум для Ramzes-а.

Каждый раз, когда ты переходишь на FW(n+1), пользователю приходится выкачивать новое многомегабайтное страшилище. Ну, предположим, винт у него резиновый, и трафик бесплатный. Вопрос другой -- а ему не надоест? Он возьмёт да и перейдёт на проги, которые скачал и сразу работают без мороки.

**ANDLL** » 23.03.2006 (Чт) 21:00

Ramzes писал(а):так никто и не говорит, что все проэкты нужно обновлять с выходом каждого нового FW.
Зачем это нужно делать

Ну мне скажем не удалось подключить к проекту 2003 студии dll, написанную в 2005. Надо объяснять, что в этом плохого, или это понятно?

**Ramzes** » 23.03.2006 (Чт) 22:26

tyomitch
к тому времени, когда мне это надоест (я надеюсь) я уже буду писать только в свое удовольствие, а работать за меня будут другие (я имею в виду, ч то к тому времени, я буду занимать руководящию должность).
ANDLL
Это безусловно плохо, в этом весь Microsoft? они никогда не делают (по крайней мере нормально) обратную совместимость. И пока нам приходится с этим мирится

PS для tyomitch-а когда я буду переходить на новый ФВ, я надеюсь, буду делать это в свое удовольствие и получать от этого огромный кайф :wink:

**ANDLL** » 23.03.2006 (Чт) 22:33

к тому времени, когда мне это надоест (я надеюсь) я уже буду писать только в свое удовольствие, а работать за меня будут другие (я имею в виду, ч то к тому времени, я буду занимать руководящию должность).

Ага, а я только закончу институт, и буду "младшим работником". И мне надо будет во всем этом копатся?
2Ramzes:Понимаеш в чем дело, MS говорит что большой плюс .NET в кроссплатформенности, и в совместимостями(правда планируемыми) с другими ОС. Но! Кому нужна совместимость с другой ОС, если нету даже совместимости с другой версией того же языка?
К примеру скажу, в случае с COM не имело значение не то что версия языка(VB5 или VB6) но даже не важно было, кто производитель компилятора(Borland Delphy это или Microsoft VB).

**tyomitch** » 23.03.2006 (Чт) 22:44

Ramzes писал(а):tyomitch
к тому времени, когда мне это надоест (я надеюсь) я уже буду писать только в свое удовольствие, а работать за меня будут другие (я имею в виду, ч то к тому времени, я буду занимать руководящию должность).

Надоест не тебе. Надоест тому пользователю с резиновым винтом и бесплатным трафиком, который сдуру решит купить твою прогу.

И удачи в занятии руководящей должности с помощью .нета (дежа вю?)

**FaKk2** » 24.03.2006 (Пт) 1:33

alibek писал(а):
Ramzes писал(а):лично я на него перейду.

Потом, со временем (это обязательно будет) появятся FW4.0, FW5.0, FW11.0. Причем совместимость, разумеется, будет не очень, и со старыми программами всплывет типичный вопрос -- что лучше, переписать или поддерживать старую версию. Чем это будет отличаться от DLL Hell?

Причем здесь DLL Hell? Контроль версий ну никак от фреймворка не зависит. Будешь ты писать под FW 1.1, 2, 3,и т.д. GAC как стоял, так и будет стоять. И твои дллки не будут тронуты. Кстати, старый софт в какой то момент все равно придется переписывать.

Хотя, я на это дело смотрю не со стороны пользователя, еженочно выкачивающего фреймворки

Мы наоборот стараемся всех наших клиентов перевести на новую платформу, себе дороже поддерживать старый код.

**alibek** » 24.03.2006 (Пт) 8:14

FAKK2 писал(а):Причем здесь DLL Hell?

Это будет DLL Hell на новый лад.
Это будет куча фреймворков, каждый из которых придется обновлять независимо друг от друга (при выходе SP и патчей). Или будет мегакуммулятивный пак для апдейтов всех существующих фреймворков, объемом на пару гигобайт.
Могу добавить пару слов и со стороны разработчика, а не пользователя. Любой достаточно сложный продукт не будет поспевать за новым FW, придется либо постоянно переписывать проект и переучиваться, либо забить на оперативность и обновлять проект через 1-2 фреймворка. Ни юзеру (которому придется ставить себе старые версии FW), ни разработчикам это радости не принесет.

P.S. Но это все лирика. Переходить все-равно придется, по этому поводу замечательно сказал Sebas.

**FaKk2** » 24.03.2006 (Пт) 8:30

alibek
Ну, не надо паники разводить

Поди все, за 10 лет с ДОСа пересели на винду. Мы тоже еще пишем под FW 1.1, и на VS2005 перейдем только года через два три.
Да и не нужно это, ради каждого фреймворка срочно переписывать проект, так что я с этими фрейворками никакой проблемы не вижу (качайете же апдейты к винде).

**tyomitch** » 24.03.2006 (Пт) 10:28

FAKK2 писал(а):alibek
Ну, не надо паники разводить Поди все, за 10 лет с ДОСа пересели на винду.

Сравнил тоже, не скажу что -- с пальцем.

Винда прибавила к досу графику, многозадачность, виртуальную память, поддержку устройств и много чего ещё.

.нет к Винде прибавил только 20Мб примитивов, в которых нет ничего существенно нового. Половина фреймфорка -- это неполная обёртка над стандартной виндовой функциональностью, и ещё половина -- неполный клон стандартных библиотек C++.

**Ramzes** » 24.03.2006 (Пт) 10:43

tyomitch писал(а):И удачи в занятии руководящей должности с помощью .нета (дежа вю?)

дежа вю? писал(а):Когда .NETчики и ты с ними окажутся выкинутыми на свалку истории той же Microsoft

я плакалъ весь - вот как это назваается, или "строили мы строили и нкаонец построили", "Абдула, паджигай"

Не, они че правда думаю, что Дядя Билли далет все ради нас, когда нить, он прислушается к тем, кто не любит .NET и выкенет его на свалку?

Для тех кто в танке сообщаю: Билл Гейтс, самый успешный бизнесмен в мире, все, что пишет Microsoft, они пишут за деньги!

вывод: Деньги, которые вложили в технологию .Net дядя Билли не выкенет на ветер, и на .net не забъет

Это раз.

Руковод. Должность я хочу (и получу) не при помощи .net (хотя не исключаю того, что .net будет иметь место в этом), а при помощи своих мозгов

дежа вю? писал(а):Open-source программисты работают, и на работу их берут куда охотнее, чем тех, на чей код посмотреть нельзя.

перехожу на Open-source... хотя я всегда думал что смотрят в резюме и рекомендации :roll:

дежа вю? писал(а):.NET-программист найдет работу намного быстрее и более интересную и высокооплачиваемую, чем обычный низкоуровневой кодер. Это аксиома.

ИМХО. Это бред, поднимите руку те, кто со мной не согласен

дежа вю? писал(а):Не совсем так. Эта не была изначально предназначена для этого (читайте вопрос).
А так можно (и надо бы) создать 3 большие и вечные темы
1)Opera vs IE
2)VB vs. .NET/C++
3)Windows vs Linux

и туда всё писать.

И судя по данной теме и многоми ранее следует аксиома: какая бы не была суть темы, всегда существуют доводы за и против VB и .NET

Класное высказывание, актуальное...На это предлагаю поставить, если не жирную точку, то жирную запятую

**alibek** » 24.03.2006 (Пт) 10:45

Жирное двоеточие

**Andrey Fedorov** » 24.03.2006 (Пт) 13:34

Ramzes писал(а):чуть не забыл.
Один вески довод в пользу .NET:
АД DLL!

Никогда в этом аду не бывал :lol:

Хотя программа и содержит компоненты, которые я периодически обновляю.

Периодически пробую писать на NET всякие мелочи, но серъезно пока переходить не решаюсь, да и смысла пока как-то нет - для моих задач все реализуется на том-же VB6 с ничуть не большими трудозатратами...

Хотя для VB6 практически прекратился выпуск новых компонентов, а под NET делаются и вкусненькие... В общем, будет смысл по задаче - перейду, а текущие переводить явно не буду.

**Alexanbar** » 25.03.2006 (Сб) 14:54

Почитал я всё это, и ещё более ужаснулся по поводу мнимых прелестей .net.
Я -то думал, что нет возможности перетащить в .net проекты с VB6, а оказывается, что и с предшествующей версии .net на более новую.
Это просто абсурд какой-то!

В таком случае всё движение вперёд в программировании будет полностью остановлено. Все только и будут заниматься тем, что переводить свои прежние проекты на новую платформу, чтобы сохранить прежнюю функциональность, и не потерять старых клиентов.

А когда же рализовать новые идеи? Или новые идеи разрешено реализовывать только Microsoft, а все остальные могут только отлавливать баги во фреймворках?

**tyomitch** » 25.03.2006 (Сб) 16:17

А вообще, позиция Ramzes-а: "что MS не напридумывает, мы всё с радостью освоим", -- не похожа на позицию специалиста. Больше похоже на ребёнка, который каждый день играет с новой игрушкой.

Ramzes, сколько времени тебе нужно на освоение одного .нет-а? Вечера достаточно? ;-)

**ANDLL** » 25.03.2006 (Сб) 16:42

Лично я считаю особым плюсом .NET это удобная среда.

ещё половина -- неполный клон стандартных библиотек C++

И еще мне все-же кажеться, что у стандартных функций в .NET больше чем в MFC\ATL\STL. Или нет?

Однако отсутствие совместимости(а именно, для продукта написанного на 2003 нельзя писать модули на 2005) если честно бесит. Глядя на суперуниверсальность и расширяемость COM кажеться что это супершаг назад.

Кроме того, мне кажеться, что большой популярнсотью пользуются некоторые суперфичи .NET. К ним я могу отнести скажем html-формы, скрывающие от программиста "закулисную" работу по взаимодействию клиента и сервера. Еще кажеться, remoting то же относится к таким суперфичам, всякие clickonce, etc.
Все эти суперфичи кажуться для многих программистов чем то спасительным, потому что то, что на нормальном языке программирования реализовывалось путем долгого кодинга, "суперфичи" позволяют сделать чуть ли не двумя движениями мыши.

Однако, как и следовало ожидать, Закон дырявых абстракций срабатывает в данном случае как наиболее наглядно.

Я лично присутствывал на презентации технологии ClickOnce, на которой "суперпрограммер" взахлеб рассказывал, о том, какая это чудесная технология, etc. А когда у него спросили, что будет если на сервере вдруг окажеться более старая версия, чем на клиенте, он посмотрел на спросившего так, как будто тот сказал чтото сверх несуразное. Следует ли говорить, что ничего вразумительного по этому вопросу докладчик сказать не смог...

**tyomitch** » 25.03.2006 (Сб) 16:55

ANDLL писал(а):Лично я считаю особым плюсом .NET это удобная среда.
ещё половина -- неполный клон стандартных библиотек C++

И еще мне все-же кажеться, что у стандартных функций в .NET больше чем в MFC\ATL\STL. Или нет?

Стандартные библиотеки C++ (не VC, а именно C++ как языка! программа, использующая их -- в отличие от проги на .нет -- переносима!) -- это то, что в неймспейсе std.

**AjaxVS** » 25.03.2006 (Сб) 17:05

Интересно вас читать.. Продолжайте! +_+

А я вот сижу и смотрю на диск с VB.Net.. Думаю.. Нафига мне сейчас ставить и изучать новый язык, если новой ОСи для него еще не вышло? Я имею ввиду Longhorn ака Vista. Лично мне кажется, что с выходом нового Виндовса программирование в очередной раз сделает ограмный рывок и знание нынесуществующего .Neta окажется таким же ненужным как и изучение еще 10 языков (вот скажите, нафига я их учил раньше? Все равно юзаю 4-5)..

Я читал "Разоблачение VB.Net" (в MS Knowledge).. Заинтересовался.. Но самый главный тезис крепко запал в душу: "Нафига мне VB.Net, если там от бэйсика ниче не осталось? Тогда уже лучше C#"
В общем, я не понимаю, зачем и кому .Net сейчас (до выхода Vist-ы) нужен?..

ЗЫ. Если можно.. По пунктам - "Чего нельзя сделать на VB6, но можно на VB.Net"?

**Ennor** » 25.03.2006 (Сб) 17:15

А что, разве кто-то сказал, что в Висте все остальные программы, кроме нетовских, резко перестанут работать? Вроде Билли еще в здравом уме.

Перестануть они работать только в Singularity, но до нее еще - ой вэй, дожить бы...

Конференция VBStreets

[O Вечном] За и против .NET

.NET... ЗА или Против

Кто сейчас на конференции