Размышления у парадного подъезда

[alibek]

Что-то мне наш форум в последнее время нравится все меньше и меньше.
Симптом какой-то появился, свойственный скорее клубам, а не открытому форуму. Появляются "свои" и "чужие" (как правило, новички), и "свои" дружно "травят" "чужих". Закавычил я, разумеется, потому что это не ситуация, а скорее намек на нее. Но и намек этот мне не нравится.
Чтобы не тыкать пальцем, сразу скажу что я и себя под этим подразумевал -- хоть и стараюсь преодолеть "стадные инстинкты", но несколько раз себя на этом ловил.
С другой стороны, общий уровень э... ну скажем, глупости и лени новичков и в самом деле вырос, достаточно посмотреть старые топики. Развелись "Вовки", которым подай мароженное и пироженное, да еще и срочно.

Потому и хочу спросить, так ли это, или мне кажется?

[alibek]

Да, опрос опросом, но все же и заслушать мнения хотелось бы. Пишите.

[Ennor]

Согласен. Причем у меня это еще накладывается на навязлое ощущение, что все эти вопросы, что задаются, я вижу не то что не в первый раз, а кажется уже даже не в десятый. Вырос, наверное.

Впрочем, все еще попадаются задачки, над которыми реально приятно напрячь мозги. Это - не может не утешать.

[Viper]

Есть такое дело. Причем у ситуации две стороны.

Появились новички с очень низким уровнем знаний, но жаждущие получить все сразу и бесплатно. Причем некоторые из них упорно не хотят понимать такой простой вещи, что ОТВЕТ адекватен ВОПРОСУ. А для полного несчастья попадаются совершенно неисправимые экземпляры упорствующие в своих заблуждениях да еще и флудящих не в меру.

"Ветеранов" же подчас раздражает десятый раз отвечать одно и тоже, особенно на вопрос типа "Как изменить заголовок окна?" и руки автоматом тянутся набрать "ПОИСК!!!" или "RTFM!!!"

Можно конечно сдерживать себя и по доброте душевной отвечать на такие вопросы, но не всегда получается.

а новичкам совет прежде чем спрашивать пользоваться поиском и читать таки руководство пользователя

[neic]

Не знаю к кому отношусь, но уже поиском пользуюсь (свосем недавно) и понял, что это Must Die!

Насчёт новичков, да есть такие кто не хочет учиться и просят чтобы мы им сделали ихнею работу!!! Вот надавно тема была создана (не помню названия) дык там ваще такое написано : "Сделайте заменя задание, а то мне вломак и учить не хочеться" .

Но есть же такие, которые пытаються учиться, но их начинают критиковать ветераны, да ещё как...

Насчёт ветеранов... уважайте хотябы 2-ой тип новичков. Вот например таких : http://bbs.vbstreets.ru/viewtopic.php?t=23003 . Аж глаз радует.

P.s. ну и конечно без Black List (всех типов пользователей)

[GAGArin]

Согласен есть. Но по моему кто не очень нагло спрашивает далеко не всегда получает в ответ RTFM. Появилось больше действительно кхм... "Вовок" и тон ответов действительно стал порезче. Возможно даже излишне резким, хотя трудно сказать. Кроме того команда "старожилов" все равно пополняется. Адекватные пользователи как показывает время спокойно "вливаются".

[Amed]

Общее впечатление, - мыслительные процессы у некоторой весьма объемной категории посетителей сводятся не к тому, "как сделать", а к "как найти работающее готовое". Это же не программирование, друзья, а черт-те что.

Свой black list я создал именно потому, что народ начал распускаться. Сначала один человек несет бредятину и нецензурщину в Трёпе, затем задает некорректные вопросы и переносит атмосферу во все остальные разделы.

Как я наблюдаю, после введения black list'а ситуация чуть изменилась, самые неугомонные ведут себя гораздо лучше. Посему считаю излишним вести его <list> далее.
Уважаемые посетители, как вы оцените пользу от "эксплуатации" black list'а со стороны?

[Ramzes]

"ребята, давайте жить дружно" (с)

Насчет того, что новички ищут готовые решения... это очень печально, но следует заметить, что я тоже таким был, правда, изменился очень быстро. Есть, конечно, и сейчас за что судить,…например топик про блок схемы, за много лет программирования я не нарисовал ни одной блок схемы, но не потому, что мне было лень, а потому, что мне это было не нужно.

А вспомните топик "Программисты деградируют"!
может, стоит помочь молодому поколению, вразумить их? давайте попытаемся... хотя я вижу, что уже питаются (очень порадовало меня открытие нового раздела «Народная Литература») побольше бы таких разделов! Молодцы. Я обязательно внесу свою лепту.

Возможно, стоит немного больше давать косвенные ответы, чтобы молодое поколение побольше думало? В свое время мне очень помогали разного рода ссылки на статьи. Как сейчас помню статью (точного названия не помню) про Winsock благодаря которой я научился работать с этим компонентом, не представлялось раньше такой возможности, но сейчас хочу сказать спасибо ее автору: г. Болатов спасибо тебе за замечательную статью!

PS давайте попытаемся помочь «утопающему» поколению!

[GAGArin]

Ramzes все правильно сказал, я тоже первый HelloWorld не сам написал, да и первый вопрос который задал на VBstreets кажется был про работу с файлами (не самая редкая инфа честно говоря )

Давайте не бороться, а помогать.

PS Ramzes Твоя подпись после фразы об утопающем поколении это супер

[Alexanbar]

По-моему, если не брать в расчёт тех, кто пишет что-то типа "сделайте за меня, ато завтра зачёт", то всё идёт так, как и должно быть.

[RayShade]

Да, есть.

И это и нормально и грустно одновременно.

Грустно, потому что на форум приходит большинство людей, которые не пользуются поиском, не включают голову, они вообще не в теме.

С ними не о чем говорить и они не приносят пользы.

А нормально - потому что другой реакции на таких людей не может быть.

Я вообще, хочу предложить закрыть свободную регистрацию новых акаунтов на VBS.

Пусть, тот кто хочет здесь постить, напишет письмо и пройдет проверку как минимум у 3 заслуженных людей с VBS.

Остальные пусть форум читают.

Пусть это будет форум, на котором будет что почитать.

Нам не нужно, 150 вопросов "как я могу открыть файл не открывая его".

Пусть здесь будут дейтсвительно, дельные вопросы, и дельные ответы.

Статьи GSerg, alibek и tyomitch и других наших авторов.

Пусть в конце концов, это будет нормальный форум а не помойка.

[Sebas]

RayShade

Как вариант, создать раздел "Трэш", куда модераторы будут переносить темы Вовок (с)Alibek

[IvanTheTerrible]

А что, если добавить нечто вроде оценки КАЧЕСТВА постов?
QM - Quality Mark.

Например, предоставить однократно возможность каждому оценить любую публикацию/высказывание по 10-бальной системе. Отношение среднего QM каждого члена нашего сообщества к общему числу его постов размещать рядом с ником.

Вот вам и дуромер!!!

Возможно, это уменьшит (во всяком случае, у некоторых) желание молоть чушь лишь для получения очередной звездочки.

[RayShade]

Sebas

А смысл, смысл в этих трешовых постингах?

[Viper]

Надо не в Трэш сносить темы от Вовок, а просто закрывать их или сносить наглухо. Правильная пошла в последнее время тенденция "В поиск, ключевое слово такое-то" и тема закрывается... Мой решпект модерам за это!

А идея насчет качества постов оченно на мой взгляд неплохая

[BV]

Что же, повторюсь.

Достаточно ввести 2 вещи - игнор лист и рейтинг.
Первое в пояснении не нуждается. Второе нужно убирать после 1000 сообщений, до 1000 для рейтинга есть смысл.
Каждый новый участник будет стремиться поднять свой рейтинг. Сможет это он только в случае хорошего поведения и помощи другим. За любой флуд или нарушение будет следовать уменьшение рейтинга. Эта система если не полностью, то на 70-80% избавит от флуда, флейма и игнорирования поиска/FAQ. Как только пользователь достигает гуру-состояния (1000), его рейтинг можно убрать (можно сделать как настройку в панели, которая будет доступна лишь при 1000 постов).

[Viper]

Если уж вводить рейтинг, то его надо оставлять и после 1000 постов. А то дотянет кто-нить флудящий до 1000 и попадет в касту стоящих над рейтингом... А с рейтингом будет сразу видно как он добирался до 1000 постов

Насчет регистрации. Мож действительно стоит проверять исходный уровень регистрируемого? Ну и вдобавок ввести таки цифры...

[skiperski]

Привет всем!

У вас тут интересно становится или это я так удачно раз в пол года захожу? В подверждение звания позволю себе немного потеоритезтровать.

Мне кажется, что представленная к обсуждению проблема не местного, а общего характера. Просто форум набрал критическую массу и не может существовать в том виде, в котором он представлен в данный момент. Должен произойти переход количества в качество или же он сам себя развалит изнутри. Точнее переход уже состоялся, что выражается в ухудшающемся качестве, просто надо направить этот процесс в конструктивное, а не деструктивное русло. Для решения этой проблемы необходимы, как я понимаю, социологи. Есть такие?

Поясню на примере, почему мне видится это проблемой общего характера. Для номального общения компания должна быть в пределах 5-9 (где-то когда-то читал). В больших компаниях люди всё равно кучкуются примерно такими же группами по интересам. Вывод: невозможно нормально общаться в толпе.

Сам с собой тоже не сильно-то пообщаешся (если ты не пациент Кащенки, конечно). Поэтому люди ищут партнёров по интересам. Форум идеальное для этого место. Поначалу с привлечением народа на форум улучшается его качество: больше людей - больше информации, больше мнений. Улучшаясь, форум привлекает к себе всё большее количество новых собеседников, что до некоторого времени хорошо, т.к. система получает обратную положительную связь и лавинообразно расширяется. Но наступает момент когда вновь присоединившиеся ничего не вносят в кач-во форума, т.к. они не слышав начала беседы врываются со своими замечаниями или вопросами, обсуждение которых здесь уже за такое время стало табу, т.е. система насыщается. Старожилы не хотят повторяться, новички не получают новой для них информации. Как следствие спад интереса новичков - раз, спад интереса старожилов (нельзя всё время только между собой всё уже оговоренное ранее перетирать) - два, общее ухудшение качества форума - три.

Если раньше новые сообщения за сутки умещались на странице, и не в 50 топиков, а в 25, и читал я их все подряд практически из каждого второго получая что-то новое и отвечая на каждый десятый, а то и чаще, то сейчас только за несколько часов около сотни постов и только в единицах черпаю что-то новое, а отвечать совсем не хочется.

При существующей схеме форума ухудшение его качества кажется мне неизбежным. Необходимо вносить какие-то изменения. Может быть ограничение регистрации, может быть клубная система (по чьей-либо рекомендации), может регистрационный тест, "дуромер" наконец.


Подробнее о "дуромере" ниже.

А что, если добавить нечто вроде оценки КАЧЕСТВА постов?

А как оценить качество? Кто-то оценит безграмотность вопрошающего не углубляясь в суть темы. Кто-то просто не поймёт о чём речь не потому, что не грамотно поставлен вопрос, а просто потому, что не в теме. Кто-то станет мстить за прежние обиды или просто пакостить и т.д. и т.п. Т.е. для начала необходимо установить валидность оценки. Для этого сами оценщики должны обладать статусом доверия. А кто будет оценивать оценщиков? Круг замкнулся. Демократия тихо курит в сторонке. Хорошо, что есть иерархические структуры. Потому админы, модеры, а за ними старожилы и должны иметь тот самый статус доверия.

Например, предоставить однократно возможность каждому оценить любую публикацию/высказывание по 10-бальной системе. Отношение среднего QM каждого члена нашего сообщества к общему числу его постов размещать рядом с ником.

Сколько найдётся малолетних идиотов, которые для получения хорошего отзыва зарегиситруют всех своих однокласников? А в классе человек 20-30. Я стольких знакомых просто не найду, не говоря уж о том чтобы уговорить их заниматься подобной ерундой, а они - пожалуйста.

Возможно, это уменьшит (во всяком случае, у некоторых) желание молоть чушь лишь для получения очередной звездочки.

Или расплодит вредителей, занижающих оценки всем подряд из вредности - чиста па приколу .


Это я к тому, что проблема в общем-то больше не техническая, а социальная и с кондачка не решается.

[GAGArin]

+- к рейтингу может ставить любой, причем степень влияния зависит от собственного рейтинга и/или от числа постов. При этом число постингов в трепе не учитывать. Думаю за звездами и рейтом гоняться будут не многие. По крайне мере раза три такую систему я видел нормально работающей, и лишь однажды видел форум где не работало совсем (но там модеры какие-то совсем уж отмороженные они только что не поощряли накрутки). То что сторожилы имеют обычно больше рейтинг чем остальные это факт. А значит больше влияют на оценку.

Оценивается не человек, а его пост, причем либо просто можешь оценить любой пост от -5 до +5 или даже с комментарием. Если модер видит накрутку, он просто скидывает рейтинг на 0 или в минус (тому кто крутил тоже)

[skiperski]

Сразу скажу, что я не против такой системы. Или хотя бы такой.

То что сторожилы имеют обычно больше рейтинг чем остальные это факт. А значит больше влияют на оценку.

А вот это не факт! У меня почти 1200 постов, у тебя чуть больше, а у Vi около 600. И о чём это говорит? Что он меньше нас знает и имеет меньше прав в оценке моего трёпа, чем я его не многочисленных, но крайне метких выступлений?

На форуме присутсвуют люди занимающиеся разработкой игр, как минимум сценариев к ним. Периодически появляются взывающие к общественности об указании им цели приложения своих усилий, типа: чё бы написать. Предлагаю направить нереализованные силы на создание форума-игры. К сожалению не играл в Follaut, но бегал в Героев. Можно же разработать всяческие скилы. Например, скил VBA-Master - при оценке топиков в соотв. теме его слово имеет бОльший вес, а при оценке в других на базовом уровне. Соответственно, уличённые в глупости по этому вопросу получают отрицательный опыт и лишаются права голоса в этой теме. Чтобы оценка была действительно весомой, пусть будет возможность проставлять только какое-то ограниченное кол-во баллов, типа маны, а накапливаться они будут как функция от оценок других участников. Новички могут оценивать, например, только ответы в своей теме, пока не накопят чего-нибудь и т.п. И оценивать можно по разным критериям. В итоге могут получиться очень прикольные персонажи. Например, прокачанный флудер 18 уровня или недоучка-хам 3-го. Для повышения уровня можно устротить школы, где новичок обязан будет прочитать ФАК и ответить на вопросы по нему.

Фантазёров же здесь хватает.

[Amed]

Для начала введем карму
И сделаем обряд чистки кармы (ёршиком).

[FaKk2]

Все упирается в конечном счете в админов. Они ничего не сделают, и никому не дадут сделать.

Я наверно излишне категоричен, но у меня накипело.

[Matew]

Не знаю на сколько я здесь всем надоел, но когда я появился на форуме поиск работал только по английским буквам. Т.ч. я даже не могу понять нынешних новичков. А про рейтинг мне идея понравилась, но больно она утопична ИМХО.

[Wild VB Code for Food]

Хочу показать пример правильнго использования рейтинга:
http://siteman.alfaspace.net/forums/

Нестоит считать это рекламой, просто этот форум очень даже, и очень похож на этот. Там тоже много тупых вопросов, глупого флуда. Всё кто делает отрицательные вещи, у того рейтинг в минусах. У Гуру, приличный рейтинг. Я там давно не появлялся, тк давно не занимаюсь php программированием, хотя статус у меня там Devoloper(Гуру) и есть плюсомёт, хотя я им не разу не пользовался, хотя надобы . Хотя тот форум более молодой, и у Админа всего 300 постов, но там нету такой "фигни" как удаление приложений к постам, постов, тем.
Нет я нехочу сказать что этот форум - утопия, вот посмотрите этот:
www.superforum.ru - мега флудерский форум, однако там модеры не страдают такой фигнёй как здесь, просто модеру надо иметь ООООЧень много терпения и трафика в кармане.
Предлагаю сделать рейтинг и раздел Треш. Хотя наверное меня пошлют к чёрту, тк у меня "мало постов", лучше бы смотрели дату регистрации.

[gaidar]

Админы рады бы что-то сделать, но все упирается во время. А доверить кому-то - опасно. Дело в том, что сейчас форум (последние месяца 3) в подвешенном состоянии. Запланированы улучшения, но они в статусе ожидания:
1) Либо выхода PHPBB3
2) Либо миграции на Community Server
3) Либо самописного движка
4) Переход на IPB
5) Другие движки

Третье все менее и менее вероятно, т.к. просто не хватает времени. Второе упирается в сложность самого CS и его модификаций. А также в выход второй версии. PHPBB3 стал все более и более мифическим.
Переход на IPB упирается в финансы, поскольку платить дополнительную денежку за некоммерческий сайт совсем не хочется (в случае с CS, вообще-то, тоже).

Улучшать насквозь дырявый PHPBB2 не очень хочется. Мне хватает латать в нем дырки после атаки очередного горе хакера (профи бы ничего не оставил, как уже было несколько раз - спасибо резервным копиям).

Другие движки поднимут вопрос миграции, что очень проблематично, поскольку база PHPBB к легкой миграции не склонна.

Вот такие от дела. Поверьте, админы только и делают, что пытаются что-то улучшить. И думают только о проекте и пользователях, но помимо этого проекта есть еще десятки... Плюс еще какая-то личная жизнь...

А насчет недоверия - извините, но уже были прецеденты, когда кому-то доверяли модицикации, которые потом, на деле, стоили мне нескольких бессонных ночей.

Как вариант развития ситуации - открыть WM кошелек для donation и на пожертвования пользователей приобрести IPB и CS - для форума и сайта соответсвенно. Если кто-то готов что-то внести - пишите. Боюсь, что таких не найдется, поскольку нащших людей перспектива быть в списке donators редко радует (у американов проще и за месяц можно собрать несколько тысяч от одних только домохозяек на проект про цветочки).

[FaKk2]

Лицензия на IPB:

Invision Power Board Yearly License · $69.95
This will give you one year license to use Invision Power Board for one installation on all current and future versions. At the end of one year your board will continue to run but will be unsupported and access to upgrades unavailable unless you renew service.

Так вот, я готов заплатить эту денюжку и приобрести одну лицензию на движок. Ваше слово?

P.S.: Что такое CS, я не в курсе

[GSerg]

Мож не надо? Денюжку и IPB?..

И вообще, господа... топик несколько о другом... давайте вернёмся в русло...

[VVitafresh]

Вопросы по типу "Сделайте за меня домашнее задание" без сомнения должны пресекаться (удаляться и т.п.).
Но ведь довольно часто новичку бывает сложно сформулировать свой вопрос! А для того, чтобы найти в поиске интересующие темы нужно хотя-бы знать, что ввести в качестве ключевых слов. Поверьте, при слабом ориентировании в интересующем вопросе это довольно сложно. А просматривать тысячи тем в надежде найти интересующую не каждому хватит терпения. Между тем, старожилам форума не составит труда подсказать, по каким ключевым словам поискать на форуме или в поисковике, намекнуть, где еще можно посмотреть.
Поэтому предлагаю, как минимум, в разделе для новичков давать если не прямые линки, то хотя-бы указать направление поиска. Не просто отрезать "В поиск", а что-то типа "в поиск: инсталлятор", "в поиск: CommonDialog" и т.п.

Насчет рейтинга. ИМХО не стоит это сил и времени админов прикручивать на форум рейтинговую систему придумывать хитроумные алгоритмы подсчета. Какую пользу может дать рейтинг и как он может оградить от засоряющих форум сообщений? Всегда найдется урод, которому начхать на рейтинг. Такой будет флудить и засорять форум и никакакие уговоры не помогут, только предупреждение от модера и последующий бан.

А ограничение регистрации спорное но интересное предложение. По какому принципу ограничивать регистрацию? Если вариант с минитестом на знание основ, на то, что FAQ был прочитан, то я ЗА.

[GSerg]

Но ведь довольно часто новичку бывает сложно сформулировать свой вопрос!

Нет. Никто не требует технических знаний для формулирования вопроса. Достаточно русского языка и здравого смысла. Обе эти составляющие часто в вопросе отсутствуют.

А для того, чтобы найти в поиске интересующие темы нужно хотя-бы знать, что ввести в качестве ключевых слов. Поверьте, при слабом ориентировании в интересующем вопросе это довольно сложно.

Блин, ну почему я нахожу в гугле ответы на вопросы, которых не знаю... ведь не ориентируюсь в вопросе, а нахожу ответы...

Между тем, старожилам форума не составит труда подсказать, по каким ключевым словам поискать на форуме или в поисковике, намекнуть, где еще можно посмотреть.

Безусловно. Более того, я часто помню специфические обороты, присутствовавшие в топике. Типа "О! Це дiло" MEMBER'а в вопросе определения момента, когда форма теряет фокус. Но возникает несколько проблем:
- обижаются и на намёк ключевых слов;
- не воспринимают в упор ключевые слова и не считают их таковыми;
- иногда очевидно, что здравый смысл (опять! эх...) поможет найти ответ;

Если всё приведённое неверно, то возникает главный побочный эффект: топики типа "В поиск: инсталлятор" будут находиться при поиске этого самого слова "инсталлятор". И если на некий задолбавший всех вопрос был 100 раз дан ответ "В поиск: инсталлятор", то ищущий увидит 101 тему, из которой только одна по теме. Разумеется, ответ найден не будет, и вопрос всплывёт снова.
Таким вот образом посыл в поиск мешает осуществлению поиска...
Вот если бы был тэг, позволяющий исключить его содержимое из полнотекстового индекса... ну или пробелы ставить между буквами - "В поиск: и н с т а л л я т о р". Но ведь с пробелами и начнут искать...

[FaKk2]

GSerg
Может и не надо