Как вы относитесь к Гитлеру и Сталину

Разговоры на любые темы: вы можете обсудить здесь какой-либо сайт, найти единомышленников или просто пообщаться...

Как вы относитесь к Гитлеру И Сталину?

Как к двум подонкам прорвавшимся к власти
11
31%
Сталин молодец, благодаря ему Европа освободилась от Гитлера
4
11%
Гитлер и Сталин настоящие патриоты своей страны
4
11%
Другой вариан ответа
11
31%
Мне по барабану
5
14%
 
Всего голосов : 35

A.A.Z.
Член-корреспондент академии VBStreets
Член-корреспондент академии VBStreets
 
Сообщения: 3035
Зарегистрирован: 30.06.2003 (Пн) 13:38

Сообщение A.A.Z. » 14.06.2005 (Вт) 22:32

-1
Последний раз редактировалось A.A.Z. 16.06.2005 (Чт) 15:28, всего редактировалось 1 раз.

gaidar
System Debugger
System Debugger
 
Сообщения: 3152
Зарегистрирован: 23.12.2001 (Вс) 13:22

Сообщение gaidar » 14.06.2005 (Вт) 23:06

GAGArin писал(а):
Егор, ты уж прости, но ты глупость сморозил. Ты попробуй создай, да поддержи такой режим. Для этого надо обладать талантом. Бездарь может только занять место Создателя, после его ухода (что, обычно и получается и, в финале, приводит к развалу).

Блин только хотел написать, дочитываю, а уже есть.


Ну так, как говорит Александр80 - я тут самый шустрый :)
The difficult I’ll do right now. The impossible will take a little while. (c) US engineers in WWII
I don't always know what I'm talking about, but I know I'm right. (c) Muhammad Ali

fort
Обычный пользователь
Обычный пользователь
Аватара пользователя
 
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 10.05.2005 (Вт) 0:56
Откуда: Владивосток

Сообщение fort » 15.06.2005 (Ср) 3:56

"не нам судить отцов и дедов наших"
вы бы еще подняли тему "холодной войны" и начали разбираться кто прав, кто виноват...
хороший юзер - мертвый юзер!!!

Vitaly1
Брехман
Брехман
 
Сообщения: 1578
Зарегистрирован: 30.12.2002 (Пн) 16:35
Откуда: Russia, Mosсow

Сообщение Vitaly1 » 15.06.2005 (Ср) 10:48

Егор, ты уж прости, но ты глупость сморозил. Ты попробуй создай, да поддержи такой режим. Для этого надо обладать талантом. Бездарь может только занять место Создателя, после его ухода (что, обычно и получается и, в финале, приводит к развалу).


Это просто ужас, что столько человек в этой теме применяют возвышенное слово ТАЛАНТ по отношению к людям, которые являются представителями самых больших злодеев в человечестве! И если "талант" руководителя заключается в том, что бы загнать основную массу населения в лагеря (это относится и к Гитлеру и Сталину), и там в лагерях выжимать из человека все, что возможно, то как это может называться талантом?!...

Господа:
Пушкин А.С. писал(а):"Гений и злодейство не совместны!"

И был прав!

RayShade
Scarmarked
Scarmarked
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5511
Зарегистрирован: 02.12.2002 (Пн) 17:11
Откуда: Russia, Saint-Petersburg

Сообщение RayShade » 15.06.2005 (Ср) 12:18

Гайдар, каким талантом, а? Ты по ходу историю не знаешь совсем. Сталин ничего не создавал - он пришел у уже сложившийся практически режим. А Гитлер получил власть в разоренной и нищей Германии, в которой была уже готова почва для создания его рейха.

Так что не передергивай, а?

ZeroX
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 29.04.2003 (Вт) 12:36
Откуда: Мой адрес не дом и не улица, мой адрес Советский Союз

Сообщение ZeroX » 15.06.2005 (Ср) 12:44

Amed писал(а):К слову, все байки о том, что "немецкие танки начала войны были лучшими в мире" - гон. Как давно интересующийся этим делом утверждаю, что даже польские танки были лучше немецких в первые год-два.

Да но это не помешало в 1939-41 гг. им поставить практически всю Европу. И большую рольздесь сыграло не ТТХ танков панцерваффе, а выучка танковых экипажей и характер применения танков.

Amed писал(а):
ZeroX писал(а):Техника у них была не самая лучшая, а вот выучка как раз и самая лучшая. Почитай отзывы советских и союзных генералов о немецком солдате.

У немцев была лучшая техника. Лучшая в смысле - наиболее сложная и передовая. Подвело применение (бездарные командиры отправляли иногда превосходные Фердинанды в арьергарде как броневой щит для более слабых машин). Поубивалбы.

Ну я бы опять поспорил насчет превосходных фердинандов. Мощная броня и прекрасное орудие, но в тот же момент огромных вес и несовершенная подвеска. А факт того что истребители танков бросили на минные поля без поддержки пехоты - это было глупостью, огромной глупостью.

Amed писал(а):У русских была тоже лучшая техника. Но лучшая в другом смысле - более простая, чуть более надёжная, более массовая и дешёвая.
Какая техника оказалась "лучшЕе", мы знаем.

Но горела эта техника не хуже немецких "четверок", тигров и пантер.

Кстати к слову Германская промышленность произвела не 100 всего чуть более 40 тысяч танков и САУ
Каждый warning мечтает стать error'om

ZeroX
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 29.04.2003 (Вт) 12:36
Откуда: Мой адрес не дом и не улица, мой адрес Советский Союз

Сообщение ZeroX » 15.06.2005 (Ср) 12:50

RayShade писал(а):Гайдар, каким талантом, а? Ты по ходу историю не знаешь совсем. Сталин ничего не создавал - он пришел у уже сложившийся практически режим. А Гитлер получил власть в разоренной и нищей Германии, в которой была уже готова почва для создания его рейха.

Только вот народ рейха не очень то обрадовался, когда вермахт перешел границу Польши.
Каждый warning мечтает стать error'om

RayShade
Scarmarked
Scarmarked
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5511
Зарегистрирован: 02.12.2002 (Пн) 17:11
Откуда: Russia, Saint-Petersburg

Сообщение RayShade » 15.06.2005 (Ср) 13:59

Можно сказать чейто народ этому обрадовался. На тот момент народу уже было некуда сворачивать. Так что...

Amed
Алфизик
Алфизик
 
Сообщения: 5346
Зарегистрирован: 09.03.2003 (Вс) 9:26

Сообщение Amed » 15.06.2005 (Ср) 14:50

gaidar писал(а):Нет, правда. Война дала ОГРОМНЫЙ подъем экономики и положения в мире. До первой мировой Америка не могла даже подумать, чтобы "рыпнуться" на другие страны. Между прочем, очень хорошо использовали ситуацию. Как очень хорошие бизнесмены.

Америка очень хорошо рыпалась на другие страны до первой мировой. Примеры? Агрессии на мелкие государства. Сейчас не вспомню точно примеры, времени нет. Позже обязательно допишу.

Немецкие танки были лучшими в мире по средневзвешенным показателям. У кого-то были более быстроходные, у кого-то стояли лучшие орудия, а у немцев была золотая середина. А Пантера и Тигр - это просто шедевры!

У немцев не золотая середина (к сожалению), а не всегда оправданная вершина науки и техники.

У немцев была лучшая техника. Лучшая в смысле - наиболее сложная и передовая. Подвело применение (бездарные командиры отправляли иногда превосходные Фердинанды в арьергарде как броневой щит для более слабых машин). Поубивалбы.

>На самом деле, это тактика ведения войны, которая позволила
>победить Европу. С Востоком получилось иначе, потому что наши
>военные смогли выработать противодействующую систему.
Нет, я именно о том, что Фердинанды использовались как минный трал (без приколов, достоверные факты). И это не только на Восточном фронте.

У русских была тоже лучшая техника. Но лучшая в другом смысле - более простая, чуть более надёжная, более массовая и дешёвая.

>Кстати, отметьте, что в начале войны срочно пришлось
>переделывать оборонку на то, чтобы выпускать оборонительную
>более тяжелую технику. Все, что до этого выпускал СССР было
>слишком легким, чтобы оборонятся (опять же, см. выше).
Неправда. Русские КВ и особенно Т-34 (которых в начале войны было около 1-2 тысяч) были практически непробиваемы из немецких танковых пушек. То, что они не оказали должного сопротивления - вина командиров и экипажей.

Так что, стоит отдать должное Американцам и Англичанам (с большой буквы). Американцы "влезли" в войну именно тогда, когда нужно - получили прибыль сравнительно небольшим числом жертв. Англичане умело сыграли даже на тяжелых для себ ситуациях. Так что в итоге Черчиль и Рузвельт оказались "гениальнее" наших гениев.

Гайдар, неправильные у тебя взгляды. "Гениальности" тут нет. Это чисто еврейское мышление: стоять в сторонке, когда дерутся гиганты, добить поверженного (или сделать вид, что добиваешь) и урвать часть славы (или славу).

Смотри на вещи не с точки зрения выгоды, а с точки зрения совести. Ты победил могучего гиганта, а какой-то наглый лжец взял всю славу себе. Нравится?
Последний раз редактировалось Amed 15.06.2005 (Ср) 14:59, всего редактировалось 1 раз.

Amed
Алфизик
Алфизик
 
Сообщения: 5346
Зарегистрирован: 09.03.2003 (Вс) 9:26

Сообщение Amed » 15.06.2005 (Ср) 14:58

ZeroX писал(а):Да но это не помешало в 1939-41 гг. им поставить практически всю Европу. И большую рольздесь сыграло не ТТХ танков панцерваффе, а выучка танковых экипажей и характер применения танков.

Именно

Ну я бы опять поспорил насчет превосходных фердинандов. Мощная броня и прекрасное орудие, но в тот же момент огромных вес и несовершенная подвеска. А факт того что истребители танков бросили на минные поля без поддержки пехоты - это было глупостью, огромной глупостью.

Превосходные. Именно превосходные. Их задача - поражать с максимального расстояния, из укрытий технику врага, оставаясь неуязвимыми. Были факты поражения советских танков с расстояния около 4,5 километров с 1 выстрела, когда в русской оптике Фердинанда вообще не было видно толком. Скорость тут не нужна. Подвеска была весьма совершенна и эффективна, но сложна в эксплуатации (двойные торсионы).

Но горела эта техника не хуже немецких "четверок", тигров и пантер.

Согласен, но обходилась-то она сильно дешевле, и не только в денежном плане, но и во временном.

Кстати к слову Германская промышленность произвела не 100 всего чуть более 40 тысяч танков и САУ.

Святая правда. 100 с лишним сделали русские, около 40 - немцы. Описался, прошу прощения.

P.S. кажется, будет ещё тема для разговора за бутылочкой пенного после семинара :)

RayShade
Scarmarked
Scarmarked
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5511
Зарегистрирован: 02.12.2002 (Пн) 17:11
Откуда: Russia, Saint-Petersburg

Сообщение RayShade » 15.06.2005 (Ср) 15:04

Или для хорошего мордобоя за углом :)

gaidar
System Debugger
System Debugger
 
Сообщения: 3152
Зарегистрирован: 23.12.2001 (Вс) 13:22

Сообщение gaidar » 15.06.2005 (Ср) 19:24

RayShade писал(а):Гайдар, каким талантом, а? Ты по ходу историю не знаешь совсем. Сталин ничего не создавал - он пришел у уже сложившийся практически режим. А Гитлер получил власть в разоренной и нищей Германии, в которой была уже готова почва для создания его рейха.
Так что не передергивай, а?


Ой-ли, Горбачев пришел на все готовое, но все, почему-то, развалилось. А ты попробай собрать партию, заразить всех своей идеей.
Ты когда-нибудь смотрел хроники выступлений Гитлера? А вдумывался в речи Сталина? Насколько там каждое слово дает нужный эффект. Ты просто не думал об этом, а если и подумал, то не вдумался.
The difficult I’ll do right now. The impossible will take a little while. (c) US engineers in WWII
I don't always know what I'm talking about, but I know I'm right. (c) Muhammad Ali

gaidar
System Debugger
System Debugger
 
Сообщения: 3152
Зарегистрирован: 23.12.2001 (Вс) 13:22

Сообщение gaidar » 15.06.2005 (Ср) 19:28

Amed писал(а):Гайдар, неправильные у тебя взгляды. "Гениальности" тут нет. Это чисто еврейское мышление: стоять в сторонке, когда дерутся гиганты, добить поверженного (или сделать вид, что добиваешь) и урвать часть славы (или славу).

Смотри на вещи не с точки зрения выгоды, а с точки зрения совести. Ты победил могучего гиганта, а какой-то наглый лжец взял всю славу себе. Нравится?


Не спорю. Но это бизнес. На месте руководителя я бы предпочел получить выгоду, не теряя жизни моего народа. К сожалению, в такой заварухе кто-то должен гибнуть и все это люди, но "своя рубашка ближе к телу", пусть уж лучше чужие, если по другому никак.

Да и при чем здесь слава? Уж при своем бы остаться. А в том, что так позорно брали подачки и отдаль большую часть завоеванного, так это уже просчет, либо суровая необходимость. Точно уже не установить, что послужило тому причиной.
The difficult I’ll do right now. The impossible will take a little while. (c) US engineers in WWII
I don't always know what I'm talking about, but I know I'm right. (c) Muhammad Ali

gaidar
System Debugger
System Debugger
 
Сообщения: 3152
Зарегистрирован: 23.12.2001 (Вс) 13:22

Сообщение gaidar » 15.06.2005 (Ср) 19:29

RayShade писал(а):Или для хорошего мордобоя за углом :)


Из-за такой ерунды мордобой? Типа опустится до уровня необразованных урок?
The difficult I’ll do right now. The impossible will take a little while. (c) US engineers in WWII
I don't always know what I'm talking about, but I know I'm right. (c) Muhammad Ali

Amed
Алфизик
Алфизик
 
Сообщения: 5346
Зарегистрирован: 09.03.2003 (Вс) 9:26

Сообщение Amed » 15.06.2005 (Ср) 21:10

Нет, мы будем бить цивилизованно. Мы же цивилизованные урки? :)

Егор, тоталитарное государство очень трудно построить. Нужен большой талант. Сам подумай - люди живут не сегодняшним днём, а завтрашним. Комфорта жизни - никакого по сравнению с другими госстроями. Думаешь, просто убедить людей (причём, всех в государстве) в верности твоей идеи государственного устройства? И не надо ля-ля про репрессии. Одними репрессиями народ не убедишь, и не будут бояться угрозы здоровью и жизни очень многие.

Вспомним СССР и Германию. За 20 лет с нуля, считай, построили такое... Такое... И люди сами пошли за лидерами, не из-под палки.

ZeroX
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 29.04.2003 (Вт) 12:36
Откуда: Мой адрес не дом и не улица, мой адрес Советский Союз

Сообщение ZeroX » 15.06.2005 (Ср) 23:17

Amed писал(а):Превосходные. Именно превосходные. Их задача - поражать с максимального расстояния, из укрытий технику врага, оставаясь неуязвимыми. Были факты поражения советских танков с расстояния около 4,5 километров с 1 выстрела, когда в русской оптике Фердинанда вообще не было видно толком. Скорость тут не нужна. Подвеска была весьма совершенна и эффективна, но сложна в эксплуатации (двойные торсионы).


Ну немецкая оптика всегда была лучшей в мире.

Но горела эта техника не хуже немецких "четверок", тигров и пантер.

Согласен, но обходилась-то она сильно дешевле, и не только в денежном плане, но и во временном.


Как говорили немецкие танкисты: "не кури в Тигре - под твоей задницей 300000 рейсхмарок"

Кстати к слову Германская промышленность произвела не 100 всего чуть более 40 тысяч танков и САУ.

Святая правда. 100 с лишним сделали русские, около 40 - немцы. Описался, прошу прощения.

P.S. кажется, будет ещё тема для разговора за бутылочкой пенного после семинара :)


Неплохо бы было :wink:
To RayShade:
Что же вы товарищ такой агрессивный
Каждый warning мечтает стать error'om

ism
Постоялец
Постоялец
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 12.12.2001 (Ср) 12:59
Откуда: Russia, Saint-Petersburg

Сообщение ism » 16.06.2005 (Чт) 0:55

Gaidar, никак от тебя не ожидал такого мнения, ты же образованный человек

Сталин убил множество невчем неповинных людей по своей глупости, самым главным врвгом СССР был Сталин, и любой человек который возражает этому совершенно незнает истории. Я думаю не меньше чем у 60% посетителей этого форума кто-то из родственников погиб из-за Сталинских репресий.

Кто ответил "Гитлер и Сталин настоящие патриоты своей страны"? Кем были его родственники при Сталине?

Vitaly1
Брехман
Брехман
 
Сообщения: 1578
Зарегистрирован: 30.12.2002 (Пн) 16:35
Откуда: Russia, Mosсow

Сообщение Vitaly1 » 16.06.2005 (Чт) 10:32


RayShade
Scarmarked
Scarmarked
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5511
Зарегистрирован: 02.12.2002 (Пн) 17:11
Откуда: Russia, Saint-Petersburg

Сообщение RayShade » 16.06.2005 (Чт) 10:43

Amed, а кто живет сегодняшним днем, кто? В нынешнее время, это еще больше ощущается, чем тогда. Только ожидания сменились. Все ждут пятницы, зарплаты, отпуска, премьеры нового фильма, очередного срока выплаты кредита, момента когда новая подруга окажется в постели, когда... Темп жизи стал настолько бешеным, что не достигнув чего то, уже думаешь о том что будет потом. Это как наркотик. Как акула, которая должна плавать чтобы дышать.



Gaidar

Горбачев тут не при чем. Хватит пердергивать, я уже сказал. Вы, все, утверждающие, что они гении - вдумайтесь на минуту о том, что вы ставите телегу впереди лошади. Они были созданы эпохой, а не наоборот.

Amed
Алфизик
Алфизик
 
Сообщения: 5346
Зарегистрирован: 09.03.2003 (Вс) 9:26

Сообщение Amed » 16.06.2005 (Чт) 12:51

RayShade, завтра - не завтра, и даже не через неделю. Под "завтра" я подразумевал новую пятилетку, новое десятилетие, новый век.

Vitaly1
Брехман
Брехман
 
Сообщения: 1578
Зарегистрирован: 30.12.2002 (Пн) 16:35
Откуда: Russia, Mosсow

Сообщение Vitaly1 » 16.06.2005 (Чт) 13:15

Vitaly1 писал:
Сталин вообще в начале войны "в штаны наложил"!
Выгра ли бы войну и без Сталина! Я так дамаю!
A.Z.Z отвечал:
Сталин-то как раз был одним из немногих, кто давал более-менее разумные приказы Взять тот же избитый всеми Невский пятачок - сколько там народу полегло - ведь не из-за того, что солдаты плохими оказались Спасибо большое нашим великим генералам

Благодаря великому Сталину мы оказались не подготовленные к войне в начале войны, и благодаря ему был истреблен хороший офицерский состав армии перед войной.!
И кстати, благодаря тому, что он одумался, и особо не лез в руководство фронтом, дела на второй мировой войне стали лучше для нас.

ZeroX
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 29.04.2003 (Вт) 12:36
Откуда: Мой адрес не дом и не улица, мой адрес Советский Союз

Сообщение ZeroX » 16.06.2005 (Чт) 13:17

Amed писал(а):RayShade, завтра - не завтра, и даже не через неделю. Под "завтра" я подразумевал новую пятилетку, новое десятилетие, новый век.

А стоит ли идти к будущему по трупам миллионов. Нужно ли будет тем, кому повезло не стать трупом, это самое будущее.
По моему мнению все что двигало этими людьми (и Иосифом и Адольфом) была жажда безграничной власти, но они забыли что империи приходят и уходят...
Каждый warning мечтает стать error'om

Amed
Алфизик
Алфизик
 
Сообщения: 5346
Зарегистрирован: 09.03.2003 (Вс) 9:26

Сообщение Amed » 16.06.2005 (Чт) 13:23

Смотря по чьим трупам идти. Не знаю, что именно ими двигало, и гадать не буду - версий и без меня предостаточно. Баян будет.

Замечу только, что Империи (с большой буквы) не уходят, а, как правило, падают.

ZeroX
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 29.04.2003 (Вт) 12:36
Откуда: Мой адрес не дом и не улица, мой адрес Советский Союз

Сообщение ZeroX » 16.06.2005 (Чт) 13:36

Но смысл то один.
Да и вообще если честно (это мое личное мнение) человеческая память помнит в большинстве своем только плохое, а хорошее то не очень. Пусть даже эти люди и сделали очень много зла своим, да и не только своим, народам, что-то хорошее все-таки было...
Каждый warning мечтает стать error'om

RayShade
Scarmarked
Scarmarked
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5511
Зарегистрирован: 02.12.2002 (Пн) 17:11
Откуда: Russia, Saint-Petersburg

Сообщение RayShade » 16.06.2005 (Чт) 14:25

Amed

Браза, я тебе скажу что если пять лет будут составлены просто из десятка тысяч кусочков по пять минут, каждый из которых проживется ожиданием следующего то и пять лет будут прожиты ожиданием.

All

И не говорите мне, что я неправ :)

Жизнь это большое ралли и мы все стремимся вовремя придти на очередной пункт контроля времени только и всего.

Vitaly1
Брехман
Брехман
 
Сообщения: 1578
Зарегистрирован: 30.12.2002 (Пн) 16:35
Откуда: Russia, Mosсow

Сообщение Vitaly1 » 17.06.2005 (Пт) 15:29

Но смысл то один.
Да и вообще если честно (это мое личное мнение) человеческая память помнит в большинстве своем только плохое, а хорошее то не очень. Пусть даже эти люди и сделали очень много зла своим, да и не только своим, народам, что-то хорошее все-таки было...

ZeroX, о человеке мы не только судем по тому, что он сделал хорошего, но и по тому, сколько он свершил плохого!

ASD
Модератор
Модератор
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1758
Зарегистрирован: 07.12.2001 (Пт) 21:08
Откуда: Russia

Сообщение ASD » 17.06.2005 (Пт) 22:25

.... я к ним не отношусь.....
все что пришло по поводу такого бредового опроса...
Moderator VBStreets
---------------------------

Till
Начинающий
Начинающий
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 17.06.2005 (Пт) 23:22

Сообщение Till » 17.06.2005 (Пт) 23:32

Именно Иосифа на прибалтов и не хватает! Он бы им показал 20 млрд. компансации! По зоппе!

Approximator
Постоялец
Постоялец
 
Сообщения: 572
Зарегистрирован: 26.06.2004 (Сб) 3:10

Сообщение Approximator » 18.06.2005 (Сб) 5:46

Выскажусь.

Есть одна важная сторона вопроса, о которой все сказали. Но сказали совсем не то, что могло бы сделать тему прозрачной.
Оба тирана (Гитлер и Сталин) прибегали к использованию одного очень нехорошего средства - геноциду.
Фашистский геноцид отличался рядом особенностей. Для них это был вовсе не способ хозяйствования, а способ радикального решения ряда острых (по их мнению) проблем. Причём, сам по себе «фашистский геноцид» был опробован германскими практиками ещё задолго до прихода к власти собственно фашистов. В своё время (1915–16 гг.) в Турции именно немецкие консультанты предложили способ радикального решения "армянского вопроса". Была уничтожено практически половина (свыше 1,5 млн. от 4 млн.) всего армянского населения. И Гитлер, прошу заметить, к этому не имел никакого отношения. Это всего лишь показывает особенности ментальности, немецкого практицизма, так сказать.

Забегая вперёд, скажу, что именно практицизм при геноциде является своего рода слабостью. Возьмём тех же армян. После геноцида, потеряв значительную долю мужского населения, армянский народ, тем не менее, нашёл силы создать регулярную армию и отвоевать (да, Турция тоже значительно ослабла, однако, основные «ударные силы», использовавшиеся при геноциде всё это время оставались там же, где они были и во время геноцида) у Турции значительную территорию, которую, однако, затем потеряли, но уже из-за неспособности организовать приличное гос. управление.

Недостаток подобного геноцида очевиден – любое планомерное уничтожение массы людей по какому-либо заранее объявленному (в данному случае, национальному) признаку способно объединить народ, как никакой иной фактор. Иное дело революционный и/или хозяйственный виды геноцида. В обоих последних случаях уничтожается любой подвернувшийся под машину. Причём, заранее никому неизвестно подвернёшься ты или же тебя «сия чаша» минует. При правильном PR'е подобный геноцид крайне редко вызывает сильное организованное сопротивление. Здесь напротив, вовсю работает принцип – замереть, прикинуться ветошью и не отсвечивать. Что и имело место в СССР.

Теперь, после такой преамбулы можно перейти к собственно Гитлеру и Сталину.

Начнём, пожалуй, с Гитлера.
Все виды реакционизма крайне опасны. Не исключение и национал-социализм. Однако, идеология национал-социализма произрастала вовсе не на пустом месте. Как ни удивительно одним из первых РЕАКЦИОННЫХ националистических течений в современной истории является так называемый сионизм. Неоформленное движение началось ещё в XVIII веке, ко второй половине XIX века это течение оформилось и набрало силу среди еврейского населения во всех европейских странах. Первые сионистские конгрессы породили обратную реакцию, причём, вовсе не со стороны народных масс, а со стороны ряда государственных деятелей практически всех европейских государств. В основном через полицейские управления то там, то тут возникают попытки организовывать так называемые еврейские погромы. В России ярким примером являются организованные Плеве еврейские погромы в Прибалтике (кстати, именно это обеспечило финансирование левых террористов в России – эсеров – швейцарскими евреями банкирами через Азефа). Были подобные попытки и в Великобритании, и, само собой, в Германии. Семья небезызвестной Магды Фридлендер (впоследствии Магда Геббельс) в своё время бежала от еврейских погромов (отчим Магды – Рихард Фридлендер был немецким евреем).

Немецкий национал-социализм несмотря на особенности «радикального немецкого практицизма», хотя изначально и был милитаризован, но вовсе не был крайним реакционным политическим течением. Необходимо винить превратности судьбы, которые странным образом перенесли реакционность сионизма на почву немецкого национал-социализма. Уже упомянутая выше Магда Фридлендер первоначально встречалась с Виталием (Хаимом) Арлозоровым (сын украинского еврея), который был одним из основателей радикального реакционного сионистского социалистического движения в Германии – партии МАПАЙ. Однако у Магды с Виталием незаладилось, Виталий женился на другой девушке и уехал в Палестину отвоёвывать (кстати, вполне себе террористическими средствами) «обетованные земли предков».

Необходимо отметить, что в момент знакомства Магды с Виталием ей было 13, а ему 15 лет. Семья Виталия бежала с Украины от еврейских погромов, и он с детства был приверженцем идей Теодора Герцля. Он был редактором газеты (Вернер–Сименс–Блеттер) и организовал кружок (Тикват Цион). В обоих случаях основным объектом обсуждения и мечтаний был романтический сионизм. Известно, что юношеский максимализм и революционная романтика, как правило, рождают самые крайние формы реакции и радикализма.

Судьба распорядилась, чтобы неудавшийся литератор и журналист Йозеф Геббельс, натерпевшийся преимущественно от евреев издателей, с одной стороны, и неудавшаяся жена видного сионистского деятеля (Виталий Арлазоров вместе с Давидом Бен-Гурионом и Берлом Кацнельсоном замыкает тройку духовных отцов-основателей Зееви), Магда Фридлендер, с другой, встретились. Магда заняла ведущую роль в нацистской идеологии немецкого национал-социализма. От банального антисемитизма Гитлера до окончательного решения «еврейского вопроса» (то есть к собственно геноциду) путь шёл через Йозефа и Магду Геббельс – именно этой паре принадлежит эта «оригинальная и замечательная» идея.

Здесь придётся ещё раз отвлечься.

Геноцид во время Второй Мировой войны тоже начался не с фашистской Германии. Первыми массовые зачистки по национальному признаку применили итальянцы (идейно вдохновляемые Муссолини) в своих африканских колониях. Именно тогда на Лиге наций впервые была озвучена (императором Эфиопии Хайле Селассие I и представителем СССР) просьба о помощи Эфиопии в войне против фашиствующей Италии.

Ещё более тяжёлая ситуация была в Китае. В 1937 Япония, с оккупированных ещё в период 1931–36 гг. территорий, стала не менее радиальными средствами решать «китайский вопрос» – убийства и пытки мирных жителей были вполне обычным делом – при вторжении в ряд крупных городов там вводился «особый карантинный режим» (на разные периоды, в зависимости от кол-ва местных жителей), при котором в сутки, планомерно, с жесточайшими пытками уничтожалось по 50 тыс. жителей. По понятным причинам, точное кол-во убитых китайцев неизвестно, однако, уже в самом начале войны только гоминдановская армия потеряла 1 млн. военнослужащих, а на территории, на которой Япония проводила массовые зачистки, до войны проживало не менее 60 млн. человек (разумеется, не все были уничтожены).

Важным аспектом является причина этих масштабных «локальных конфликтов». Она одна – ресурсы. Развивающимся Италии и Японии с одной стороны были необходимы стратегические ресурсы, с другой стороны имелась существенная помеха – местное население. Единственным радикальным решением этой «проблемы» является быстрый и планомерный геноцид.

Теперь можно вернуться к Гитлеру.
В Германии было перенаселение. Если не обращать внимание на Великобританию (чьё население разбросано по всему миру) и Россию (где даже при такой численности населения есть ресурсы и территория, размер которой превышает (до сих пор!) по площади континентальную сушу в ЛЮБОЙ отдельно взятой части света :)); то Германия являлась самой перенаселённой страной Европы. Военные амбиции Великобритании и США со времён Первой Мировой войны поставили Германию на грань выживания. Развивающаяся промышленность требовала значительных ресурсов. С европейских позиций у Германии тогда было положение сегодняшнего Китая – есть огромный производственный ресурс, есть много населения, которое можно мобилизовать и т.д., и т.п. Тогда, в отличие от сейчас, не было никаких факторов сдерживания вроде ядерного оружия. Поэтому, война являлась наиболее очевидным средством выведения страны из кризиса. Однако, начало войны тоже требует огромных ресурсов. Где их взять внутри страны? Наиболее простой путь найти самых ненужных (читай врагов нации) и вместе с тем достаточно состоятельных (к слову сказать, геноцид армянского народа тоже был спровоцирован тем, что значительная часть богатства так необходимого измотанной войной Турции была сконцентрирована в основном в руках процветавших членов армянской диаспоры) граждан, объявить их не гражданами и урезать их в правах. Однако, состоятельные граждане, как правило, являются и влиятельными гражданами. Получается ситуация, из которой тяжело выбраться не прибегая к радикальному решению. Единственным найденным решением стал геноцид немецких евреев. Идеологи этого решения были объявлены выше. Безусловно, Гитлер несёт солидарную ответственность как за само решение, так и за его воплощение. Являлось ли это решение оптимальным? Если учесть, что именно геноцид еврейского народа спровоцировал, хотя и разбросанных по миру, но уже сплочённых идеями сионизма евреев на решение основной задачи – устранения немецкого национал-социализма, как политического течения. Можно ли назвать гением человека дошедшего до подобной ахинеи? – Вряд ли.

Безусловно, Гитлер это харизматичная личность, однако не более.

Со Сталиным всё ещё хуже. Вся жизнь этого человека до гражданской войны не способствовала тому, чтобы он вырос хорошим хозяином, не то, что руководителем. До революции специализировался на саботаже. Причём, основным мотивом, использовавшимся им при подъёме «народных масс» и в Азербайджане и в Грузии была вовсе не классовая несправедливость, а то, что хозяевами предприятий, на которых поднимался бунт, являются люди «не местной национальности» (русские, украинцы, евреи, англичане и т.п.). Остро переживал национальный конфликт грузин с абхазами и чеченцами (в XIX в. абхазы с чеченцами промышляли кражей людей за выкуп в основном в Грузии, Осетии и даже Армении).

В период гражданской войны занимался подавлением восстаний на уже советских территориях. Не был кровавым, но был исполнительным, а исполнять приходилось достаточно кровавые ленинские директивы. В этот период очень сильно «пропитался» идеями простого и ясного ленинского военного коммунизма. Понятно, что несмотря на природную хитрость, экономической расчётливости у Сталина было не в пример меньше, чем у Ленина. Уже к 1922 году Сталин воспринимал геноцид, как обязательную составляющую хозяйствования. За период с 1924 по 34 гг. машина геноцида только набирала обороты – было уничтожено «всего» около 7 млн. человек (0,7 млн. человек в год). Однако, ситуацию быстро довели до предельного состояния – за период с 1934–54 гг. только в системе ГУЛАГ были уничтожены свыше 37 млн. человек (почти два млн. человек в год). Это свыше 20% всего населения страны. В период с 1917 по 54 гг. в России было уничтожено свыше 70 млн. человек из них только около 30 млн. в Гражданской и Второй Мировой войнах и ленинский период, остальные приходятся на тов. Сталина. Можно ли назвать гениальным планомерное уничтожение основных собственных производственных ресурсов – населения – конечно же, нет! Никакой гениальности в подобных действиях нет и близко. Более того, замечу, что это было не просто экономически нецелесообразным, но и крайне пагубным для экономики – уже с 1935 года система ГУЛАГ приносила государству огромнейшие убытки, которые к 1938 г. достигли максимума, державшегося вплоть до 1940.

Интересно, кто-нибудь прочтёт этот пост полностью? :)
С уважением, Approximator.

Ruslan Demidow
Мужчина!
Мужчина!
Аватара пользователя
 
Сообщения: 987
Зарегистрирован: 25.03.2004 (Чт) 13:39
Откуда: N.Novgorod

Сообщение Ruslan Demidow » 18.06.2005 (Сб) 9:00

Я прочитал. :)
Ты историк? Или социолог? Чувствуется хватка. :wink:
Это Ж-ж-ж-ж неспроста (с) Винни-Пух

Пред.След.

Вернуться в Народный треп

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 53

    TopList