Самолеты и транспортеры

[RayShade]

В http://bbs.vbstreets.ru/viewtopic.php?t=2643

поднят довольно интересный вопрос. Предлагается на него ответить

[Vitaly1]

Я тут проголосовал за влет, посколько считаю что все должно кончится хорощо . Но я не знаю всех обстоятелств, при которых он взлетает
А тут нет ничего: http://bbs.vbstreets.ru/viewtopic.php?t=2643

[corgi]

Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь?
вот тебе и задача

[GAGArin]

Нет конечно если у него винт не как у вертолета, и он не реактивный вертикального взлета. Какое ему дело что там внизу его колеса крутятся.

[GoGosha]

Да, а ещё если ветер со скорость несколько тыс. километров в секунду дует, тогда точно взлетит!

[moderator]

Увидев последний вариант ответа, не смог удержаться...

[sQx]

Я тут проголосовал за влет, посколько считаю что все должно кончится хорощо . Но я не знаю всех обстоятелств, при которых он взлетает
А тут нет ничего: http://bbs.vbstreets.ru/viewtopic.php?t=2643

У меня тоже говорит что темы нету......

[Евген]

А вот почему бы ему и не взлететь???
Ведь отталкиваеться он от воздуха (те же бурлаки), а не от земли. Взлетит!
А может зароеться...

[GAGArin]

E-еее... Ну с какого перепугу он отталкнется от воздуха. Ты же не взлетаешь от стояния на одном месте. Так ему с какого ... Полететь. Он неподвижен относительно земли. У него шанс взлететь как у самолета в ангаре. Если конечно не учитывать ветер

со скоростью несколько тыс. километров в секунду

А в ангарах самолеты НЕ ЛЕТАЮТ

[skiperski]

E-еее... Ну с какого перепугу он отталкнется от воздуха.

Ежели самолёты от земли отталкиваются, то ракеты, видимо, тоже. Как же твой тёзка в космосе побывал?

[GAGArin]

Я сказал что этот самолет не отталкнется от воздуха, но это не умаляет достоинств других самолетов. Приедь на авиасалон, зайди в любой аэропорт, музей наконец. Там до ... самолетов и не один не летит пока не начнет двигаться относительно воздуха. Который в большей своей массой стоит неподвижно. Если ему в морду дунет ветер

со скоростью несколько тыс. километров в секунду

то скорость самолета относительно ветра будет высока и он немножко приподнимится, или поедет обратно. Если отключить транспортер и врубить движки то он полетит (уж поверь мне) Так как его скорость относительно масс воздуха высока. И в отличии от прошлого случая он не едет назад (ибо движки). Самолет отталкивается от воздуха, но только за счет движения в нем. ВСЕ

[skiperski]

GAGArin, специально для тебя, последний раз, только из уважения к лицу, фамилию которого ты выбрал псевдонимом. Попытаемся снова абстрагироваться от самолёта.

Пример первый: Ассоциации или Бурлаки на Волге (см. http://bbs.vbstreets.ru/viewtopic.php?t=2951)

Пример второй: Следственный эксперимент или Малыш и Карлсон.
Ты бежишь по этому транспортёру. Понятно что твои ноги - это двигатель и потому ты никуда не убежишь. Та же ситуация с машиной, колёса толкают её вперёд. Поэтому транспортёр компенсирует перемещение. Теперь к тебе привязывают верёвку, а другой её конец к летящему самолёту и просто выдёргивают тебя как репку. Удержит тебя транспортёр? Не нравится самолёт, давай к трактору привяжем или тем же бурлакам отдадим. Не нравится верёвка, давай повесим на спину ракетный ранец или, как у Карлсона, вентилятор. В этом случае твои ноги - только опора чтобы не грохнуться мордой лица об земную (транспортёрную) твердь.

Пример третий: Моделирование или Игрушечная история.
Сооруди дома небольшой транспортёр. Т.к. обеспечить движение по условию задачи мы не в состоянии, пусть он всегда движется с относительно большой скоростью. Возьми игрушечную машинку со свободно вращающимися колёсами. Придерживая рукой, поставь её на транспортёр. Теперь начинай двигать машинку против движения ленты со скоростью ниже скорости движения ленты (имитируем условия задачи). Тебе это удалось или транспортёр удерживает машинку на месте?

Так понятно?

[GAGArin]

Покрытие может двигаться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна

Не смогу я машинку подвинуть утянет ее назад нафиг. Транспортер ускорится. Можешь не верить но это факт.

С ракетным ранцем я согласен, но кто его мне даст ведь у самолета нет движков вертикального взлета.

ЗЫ Если тебе доказать что самолет не двигается ты успокоешся или обьяснить еще раз почему самолет не летит в неподвижном относительно масс воздуха состоянии.

[RayShade]

Ну я не могу уже с вами просто

ВЗЛЕТИТ самолет, никуда он не денется.

Потому что он ОТТАЛКИВАЕТСЯ от воздуха, а не от транспортетра. Он вообще висеть может не касаясь земли и все равно взлетит.

В общем самолету абсолютно параллельно, на чем он стоит. Его опра - воздух. И точка.

[GAGArin]

RayShade

Ну я не могу уже с вами просто
ВЗЛЕТИТ самолет, никуда он не денется.
Потому что он ОТТАЛКИВАЕТСЯ от воздуха, а не от транспортетра. Он вообще висеть может не касаясь земли и все равно взлетит.
В общем самолету абсолютно параллельно, на чем он стоит. Его опра - воздух. И точка.

Самолет в ангаре тоже опирается на воздух но не летит Ибо скорости относительно воздуха у него НЕТ (а может есть? но это еще не выясненно посмотрим как ответит skiperski на мои очередные убеждения и сделаем выводы)

skiperski

До включения движка:
стоят колеса стоит транспортер всем хорошо.
Смотри первая секунда после включения движка:
скорость колес появилась пусть она равна К тогда:
скорость транспортера становится К, но он не
сам по себе крутиться а задевает колеса.
Как не возражай, но скорость колес станет 2К и.т.д.
...
Скорость колес стремиться к бесконечности.
Если между колесом и осью есть тренье, а оно
есть Пусть даже незначительное. то самолет
(движок, бурлаки) получит вектор силы
противодействующей твоим любимым бурлакам.
Тянет назат веревку Речка Хитрая
Все хана самолет не летит. А если трения нет
То задача не имеет смысла ибо когда транспортер
начнет развивать скорость света колеса разовьют
Сверхсветовую (С+К) что крайне маловероятно

[skiperski]

Это уже клиника.

Не смогу я машинку подвинуть утянет ее назад нафиг. Транспортер ускорится. Можешь не верить но это факт.

А ты попробуй! Возьми машинку и зайди в супермаркет. Там у касс такие ленты движущиеся. Попробуй покатать машинку очень медленно вперёд-назад. Ну и как?

Почему именно медленнее чем лента? Потому что в задаче транспортёр постоянно ускоряется. Мы этого смоделировать не можем. Усложняем условия. Пусть он уже движется с большой скоростью. А мы потихоньку против движения.

Самолет в ангаре тоже опирается на воздух...

Давай по порядку:

До включения движка:
стоят колеса стоит транспортер всем хорошо.

Ага

Смотри первая секунда после включения движка:
скорость колес появилась пусть она равна К тогда:

А откуда появилась скорость-то? От перемещения самолёта относительно транспортёра! Не от вращения колёс! Это колёса вращаются от того что самолёт движется. Он уже движется!!!

скорость транспортера становится К, но он не
сам по себе крутиться а задевает колеса.
Как не возражай, но скорость колес станет 2К и.т.д.
...

Да отчего же? Скорость колёс, исходя из твоих утверждений, не увеличится. А вот если самолёт движется, тогда моментальная скорость будет всё время увеличиваться.

Скорость колес стремиться к бесконечности.
Если между колесом и осью есть тренье, а оно
есть Пусть даже незначительное. то самолет
(движок, бурлаки) получит вектор силы
противодействующей твоим любимым бурлакам.

Сила трения, безусловно, есть, но она мала и мы ею пренебрегаем, т.к. рассматриваем идеальную модель. Транспортёра такого тоже быть не может, но тебя это почемуто не смущает.

Тянет назат веревку Речка Хитрая
Все хана самолет не летит. А если трения нет
То задача не имеет смысла ибо когда транспортер
начнет развивать скорость света колеса разовьют
Сверхсветовую (С+К) что крайне маловероятно

Да пусть хоть отвалятся! Совершенно по барабану как они там крутятся! Главное, что они крутятся от того что самолёт движется!!!

Всё, больше на тему этого самолёта я не общаюсь! Пусть стоит себе тихохонько. А полтора землекопа пусть копают траншеи. Ракеты пусть отталкиваются от земли как лягушки, а Земля пусть будет плоской как блин. Меня это нисколько не трогает. В конце-концов, есть теория, что мир такой каким мы его воспринимаем в наших ощущениях, в которой объективной реальности не существует. Я не чувствую что Земля круглая - значит она плоская. Да будет так!

[alibek]

-- Ты сурка видишь?
-- Нет.
-- И я не вижу. Но он есть.

skiperski, это бесполезно, поверь мне. Нет ничего более незыблемого, чем человек, упершийся в своих заблуждениях. На другом форуме я тоже (да и не я один) пытался вразумить некоторых людей, но понял только что напрасно расходую нервную энергию.
Так что я украду прием Гоблина и скажу так: "а третий я знал истину, но он был буддистом и ему было пофиг"

[RayShade]

Точно. Не будем тратить силы. Просто тех, кто не согласен с мнением администрации конференции забаним нафиг и все

[GAGArin]

А откуда появилась скорость-то? От перемещения самолёта относительно транспортёра! Не от вращения колёс! Это колёса вращаются от того что самолёт движется. Он уже движется!!!

Но он движится только миг Т=0 Время НОЛЬ момент как еще обьяснить? он не уедет у нас идеальный транспортер. Транспортер сразу реагирует на попытку к движению и сводит ее на нет это момент. только у самолета включаются движки как транспортер его откатывает назад.

Ты пренебрегаешь силой трения, но при скорости стремящейся к бесконечности она имеет очень веское значение. И еще первые постов пять мы ругались по этой причине. В твоей модели если включить транспортер и не включать движки самолет стоит. А в моей он едет назат (ибо трение есть). Перейдем в твою систему.

Опровергни это и я успокоюсь:

Путь = скорость*время
Транспортер за T времени прошел путь L
Колесо за это же время ДОЛЖНО пройти путь больший L иначе оно останется неподвижно относительно земли (или уедет назад).

Вывод: Скорость колеса не равна скорости транспортера(время одно пути различны).
Противоречие условию.
Окончательный вывод: Движение на ИДЕАЛЬНОМ транспортере невозможно оно противоречит условию его существования даже как модели.

Как известно самолет приделан к колесу, и без него не полетит.



P.S.

skiperski, это бесполезно, поверь мне. Нет ничего более незыблемого, чем человек, упершийся в своих заблуждениях. На другом форуме я тоже (да и не я один) пытался вразумить некоторых людей, но понял только что напрасно расходую нервную энергию.

Господин skiperski не менее уперт в своей точке зрения. То что вы придерживаетесь его точки зрения не означает того что она верна.
Лично я не абсолютно уверен в своей правоте...

[GoGosha]

Скорость колес стремиться к бесконечности.
Если между колесом и осью есть тренье, а оно
есть Пусть даже незначительное. то самолет
(движок, бурлаки) получит вектор силы
противодействующей твоим любимым бурлакам.
Тянет назат веревку Речка Хитрая
Все хана самолет не летит. А если трения нет
То задача не имеет смысла ибо когда транспортер
начнет развивать скорость света колеса разовьют
Сверхсветовую (С+К) что крайне маловероятно

А кто сказал, что самолёт дважется относительно транспортёра с положительным ускорением? даже если и так, то это вовсе не значит, что он когда-нибудь достигнет скорости света.

ЗЫ. А как же ветер?

А что подразумевается под словами "скорость колеса"?

[GoGosha]

ВСЁ!!!!!!!
Собираем с каждого по 500р. на строительство модели и бурлакам на водку!

[GAGArin]

GoGosha
Читать надо было не только то что процитировал, но и то что выше. Там написанно что когда у колес появится скорость транспортер разовьет такую же, но он тянет колеса назад => они крутятся быстрее чем начальная скорость в 2 раза, далее транспортер разгоняется до текущей 2К итд на это уйдет менее секунды

Да и вообще если так непонятно то смотри это:

Путь = скорость*время
Транспортер за T времени прошел путь L
Колесо за это же время ДОЛЖНО пройти путь больший L иначе оно останется неподвижно относительно земли (или уедет назад).

Вывод: Скорость колеса не равна скорости транспортера(время одно пути различны).
Противоречие условию.
Окончательный вывод: Движение на ИДЕАЛЬНОМ транспортере невозможно оно противоречит условию его существования даже как модели.

Как известно самолет приделан к колесу, и без него не полетит.

Кто же меня переубедит?.. Так много народу знает что самолет полетит, а мне никто обьяснить не хочет почему движение по транспортеру возможно.

[GSerg]

Так!!!
Самым упорным в деле доказывания неподвижности самолёта был я, но рекорд побит с таким запасом, что ого-го!

Короче.
Я с самого начала представил МАШИНУ на ТРАНСПОРТЁРЕ, которая никуда ессно не денется. И это меня постоянно СБИВАЛО, пока наконец не ДОПЁРЛО.

У моей мамы есть массажёр в форме буквы Т. На его вехней перекладине расположены зубчатые колёсики, собсно массажирующий элемент. Так вот!!! Сие есть идеальная модель шасси самолёта!!! И его можно ВЗЯТЬ (очень важный момент!) и УБЕДИТЬСЯ, что колёсики крутятся под действием движущейся поверхности, но это никоим образом не влияет на движение массажёра!!! Хочу вперёд ручку двигаю, хочу назад!!!


ЗЫ: Может, заюзать MathCad и просчитать моменты?

[alibek]

GSerg, браво! Помоему это самая наглядная модель, всякие машинки на лентах, бурлаки и табуны лошадей отдыхают

И еще.

... он не уедет у нас идеальный транспортер. Транспортер сразу реагирует на попытку к движению и сводит ее на нет...
Ты пренебрегаешь силой трения, но при скорости стремящейся к бесконечности она имеет очень веское значение. И еще первые постов пять мы ругались по этой причине. В твоей модели если включить транспортер и не включать движки самолет стоит. А в моей он едет назат (ибо трение есть).

Если рассматривается модель, то о каком трении идет речь? Подшипники, как и транспортер, так же идеальны.

[GAGArin]

Я не могу понять почему все мне втирают про то что я сказал раньше, и ни один не опровергнул того что:

Путь = скорость*время
Транспортер за T времени прошел путь L
Колесо за это же время ДОЛЖНО пройти путь больший L иначе оно останется неподвижно относительно земли (или уедет назад).

Вывод: Скорость колеса не равна скорости транспортера(время одно пути различны).
Противоречие условию.
Окончательный вывод: Движение на ИДЕАЛЬНОМ транспортере невозможно оно противоречит условию его существования даже как модели.

Как известно самолет приделан к колесу, и без него не полетит.

Я не говорю что и как по транспортеру ездит я не смотрю что куда едет и зачем. Я не привожу разных анологий.

Я просто вывел что на идеальном транспортере движение колеса невозможно. А вот стояние вполне возможно. И мне пофигу есть там самолет или нет и есть ли у него двигатель и с какого ... это колесо хочет ехать. Ему не дадут этого сделать. Кинематика изучает движение безотносительно причин вызывающих это движение. Движение колеса невозможно что бы не двигало его двигаться

Если рассматривается модель, то о каком трении идет речь? Подшипники, как и транспортер, так же идеальны.

Я уже сказал что перешел в систему без трения

Перейдем в твою систему.

и сделал это давольно давно...

[corgi]

2GAGArin скорость вращения колеса ну никак не влияет на скорость самолета оно может крутится или нет главное это подъемная сила, образующаяся за счет скорости самолета относительно воздуха
зы если твоя теория верна то объясни как самолет совершает посадку на посадочную полосу без всяких там транспортеров

[GAGArin]

Плавно опускается и тормозит до полной остановки... Трение в жизни есть.

[GSerg]

Ещё разок!

Машина движется потому, что крутятся её колёса!!!
Колёса самолёта крутятся потому, что самолёт движется!!!

[corgi]

Путь = скорость*время
Транспортер за T времени прошел путь L
Колесо за это же время пройдет путь 2L=тот путь который самолет проехал + насколько его транспортер назад утащил. а так как их скорости раны то и буде 2L

[GAGArin]

Путь = скорость*время
Транспортер за T времени прошел путь L
Колесо за это же время пройдет путь 2L=тот путь который самолет проехал + насколько его транспортер назад утащил. а так как их скорости раны то и буде 2L

Ага теперь вычисляем скорость скорость транспортера L/T а колеса.
2L/T
Ну вобщем два до жути равных числа что и говорить.
Пример невозможен не может путь колеса быть вдвое больше пути транспортера.
Шли следующий

Изволь идти от условия, т.е. от того что скорости равны. А то ты придумываешь пример в середине используешь условие даже не проверяя а выполняется ли оно.

Обьясняю иначе:
Vk=Lk/T
Vs=Ls/T

V-скорость
T-время
k-индекс колеса.
s-индекс самолета.
L-путь

Когда два числа (скорости) равны?
Lk/T=Ls/T
Lk=Ls
Пройденные пути равны. Так то вот.