Всем привет!

[Хакер]

А все остальное ты успешно проигнорировал.

Почему проигнорировал? Я написал о наиболее растрогавшем. А разбор по-пунктам устраивать не стал. Всё таки тема же не о достоинствах VB6?

[FaKk2]

Ну что же, раз претензий к фактам нет, значит и обсуждать нечего. Но при прочих равных, я выбираю язык/среду разработки по синтактическому сахару. Да, да, если стоит выбор между

Код: Выделить всё

var b; foreach (var i in bs) { if (i.a) b = i; break; }

и

Код: Выделить всё

var b = bs.Single(i => i.a);

я выберу второе.

[Хакер]

Ну что же, раз претензий к фактам нет, значит и обсуждать нечего.

К каким фактам? Если о перечисленных пунктах, то претензии есть.

я выберу второе.

Ну и глупо.
Мне тоже импонирует второй вариант. Но проблема состоит в том, что выбирая второй вариант, ты теряешь контроль над собственным кодом. Теперь ты не можешь точно сказать, что эта фишка будет находить значение b оптимальным способом.

Проблема в том, что действуя в плоскости императивного программирования, нельзя думать декларативными мотивами. Нравится не писать код, определяющий как искать нужный элемент, а писать вместо этого код, определяющий какой нужен элемент, — уходи в полностью декларативное программирование. Только вот уходить некуда.

И ещё. Тебе не кажется, что добавление такого сахара, как Linq в некоторый язык, моментально переводит этот язык из группы языков общего назначения в группу «языки для клепания обёрток в огромным корпоративным БД»?

[FaKk2]

Извини меня конечно за наивность, но борьба за баланс между контролем над кодом и удобством началась с тех пор как были придуманы первые компиляторы. И вообще баланс, это такая штука, которая по определению должна удовлетворять в общем обоим сторонам. В общем, а не в частности. У императивного и декларативного программирования есть свои плюсы и минусы, и будет глупо выбрать только одну сторону и упорно ей следовать. Если язык позволяет использовать оба подхода, то нужно этим пользоваться дабы выжать максимум из возможностей языка.

Если в определенном месте тебе не важно как искать элемент, то нужно выбрать удобство. Если важно, то выбрать контроль. Контроль всегда и за всем черезмерен, как черезмерно писать любой софт на ассемблере. Понимаешь, я против жестких правил ограничивающих меня. Я за выбор, за доступность самых разнообразных методов воплощения идеи в код.

[FireFenix]

Как и любая тема... Хакер опять занимает оборонительные позиции и угасает идейная часть развития.

2Хакер, пожалуйста не игнорируй мой мой пост.

[Хакер]

2Хакер, пожалуйста не игнорируй мой мой пост.

Тот?

[Antonariy]

Прошлый век это VB6 как инструмент разработки крупных проектов.

Потому что <перечисли пожалуйста>.

Меня не колышат причины, я констатирую следствия: вакансий ноль, посещаемость vb-форумов к нулю стремительно катится, как и средний уровень вменяемости случайных посетителей. В основном это студенты-раздолбаи - vba наконец-то докатился до нашей слоупочной системы образования. Если на форумы по большому счету плевать, то на хлеб насущный совсем наоборот, поэтому тратить время на vb6 можно лишь когда оно есть лишнее. Рад, что у тебя его много.

[NashRus]

Может быть следовало сделать бесплатную конкурентно-способную среду PB на основе VB?

Ни один вменяемый профессионал не будет будет пользоваться маргинальной разработкой одиночки-ч/л, идеологически застрявшего в прошлом веке.

Никто не говорит, что это должно стать или станет индустриальным стандартом.
Но вот свою нишу вполне может найти. Пусть даже очень маленькую.
Как пример, PB же нашел.

Ничего нового (с точки зрения программирования) со времен 97 года не появилось.

Появилось и много чего. Вообще, скользкое высказывание и находка для тролля.

Может быть следовало сделать бесплатную конкурентно-способную среду PB на основе VB?

Хакер, тебе же есть что сказать в этом плане, но ты молчишь, ну значит такая вот позиция - не интересно или еще что.

[Хакер]

Меня не колышат причины, я констатирую следствия

О. Так вот констатируемые тобою следствия — это следствия не того, что сам по себе VB — прошлый век, это следствия кое-чего другого. И был бы VB опенсорсным с крупным сообществом разработчиков (как у каких-нибудь других популярных продуктов) была бы картинка совсем не такой, как сейчас.

Хакер, тебе же есть что сказать в этом плане, но ты молчишь, ну значит такая вот позиция - не интересно или еще что.

«Или ещё что». Заклюют же. Хотя, может, самое время.

[Antonariy]

И был бы VB опенсорсным

Сослагательное наклонение меня тоже не интересует.

[Хакер]

Сослагательное наклонение меня тоже не интересует.

Как хочешь. Только не делай тогда заявлений, которые ты не можешь обосновать.

[Antonariy]

Ты совсем дурак или прикидываешься из какого-то непонятного принципа? VB6 коммерчески мертв и это не гипотеза или теория, которую нужно доказывать, а свершившийся факт. И уже совершенно не важно, чего это следствие и что было бы если бы да кабы.

[Хакер]

VB6 коммерчески мертв

Ключевое слово здесь коммерчески.

[Proxy]

Примерно тоже я сказал несколько постов назад. Не всё есть бизнес, не всё есть слепой фанатизм по новшествам.

[djalex777]

Появилось и много чего.

Куча новых названий, сгруппированных принципов и как-нибудь хитро названных и т.д.? В чем новшество? Да они есть, но в таком кол-ве, что это не заметно.

[Antonariy]

VB6 коммерчески мертв

Ключевое слово здесь коммерчески.

А никаких других ключевых слов здесь быть не может. Или у тебя есть варианты? В какой же ипостаси он все еще востребован - исключая ностальгирующих фанатов?

[Хакер]

А никаких других ключевых слов здесь быть не может.

Хум хау. У кого-то только значки баксов вместо зрачков горят. Что тут сделаешь-то.

[FaKk2]

Так в каких ипостасях?

[Antonariy]

Хум хау это и есть фанаты. Больше ниш для него не осталось. В образовании задачки заточены под эксель, в науке почему-то прочно обосновался такой реликт как фортран, с коммерцией вопрос прояснили. Ау, VB, ты где? Могильная тишина, изредка прерываемая скорбными стонами фанатов, втыкающими в труп VB электроды в надежде выдать посмертные конвульсии за признаки жизни.

[Antonariy]

И вообще причем тут баксы в чьих-то глазах? VB всегда был исключительно коммерчески-ориентированным инструментом, позволяющим заработать быстро с минимальными усилиями и низким порогом вхождения (по сравнению с дельфями или с(++)). С появлением .net порог поднялся не сильно, усилия (программирование мышкой) остались те же, но возможности значительно расширились. Повысилась стабильность. Рынок отреагировал соответственно.

[Antonariy]

Видел вчера Гайдара по зомбоящику в новостях, где он многословно настаивал, что мопед не мой MS нигде и никогда не анонсировал Windows 8.

[FaKk2]

А он в штаты переехал или нет?

[Antonariy]

Личных вопросов ему не задавали

[VVitafresh]

А он в штаты переехал или нет?

Похоже, нет. Вот на почту пришло:

Новости MSDN: анонсы новых технологий Microsoft на MIX’11

И в подписи:

Горящими глазами глядящий в будущее,
Гайдар Магдануров,
руководитель направления веб-технологий,
Microsoft Россия

[FireFenix]

2Хакер, пожалуйста не игнорируй мой мой пост.

Тот?

На правах рекламы :

Но ведь значительную часть участников форума объединяет как раз VB6. Я не думаю, что перезапуск ресурса -- это хорошая идея.

Я вот что думаю. О дотнете есть прекрасный сайт — gotdotnet.ru. Там любят дотнетчиков, дотнетчики любят быть там.

Хакер, как ты видишь дальнейшее развитие форума?

Так же многие склоняются, что VB6 умер и всё такое... А ты не перестаёшь удивлять различными модификациями к среде и удобством программирования на этом языке.
Может быть следовало сделать бесплатную конкурентно-способную среду PB на основе VB? Тогда может чего нового бы было на этом сайте...
Какая твоя точка зрения в сторону VB6 и его модификаций? И чем вызвано это вдохновение?

Меня не колышат причины, я констатирую следствия

О. Так вот констатируемые тобою следствия — это следствия не того, что сам по себе VB — прошлый век, это следствия кое-чего другого. И был бы VB опенсорсным с крупным сообществом разработчиков (как у каких-нибудь других популярных продуктов) была бы картинка совсем не такой, как сейчас.

Всем форумом реверсим VB6, даём опенсорс, подключаем компилятор к VSxxxx (получаем некоторый аналог Nemerle) и выходит убийца PureBasic/PowerBasic! Все довольны, счастливы и форум поднимается из руин

[Хакер]

Реверсим VB6, даём опенсорс, подключаем компилятор к VSxxxx (получаем некоторый аналог Nemerle) и выходит убийца PureBasic/PowerBasic

Вот Antonariy высказал мнение, что никто на этого убийцу не посмотрит и не воспримет всерьёз.

[FireFenix]

Реверсим VB6, даём опенсорс, подключаем компилятор к VSxxxx (получаем некоторый аналог Nemerle) и выходит убийца PureBasic/PowerBasic

Вот Antonariy высказал мнение, что никто на этого убийцу не посмотрит и не воспримет всерьёз.

Ну, сколько людей, стока мнений...

По мне так, если "новый VB", будет совместим с VB6, то все кто его использует - спокойно перейдут
А если принять во внимание, что PB платный, Pure вроде тож, то немного клиентов можно и переманить

Мало вероятно, но можно попробовать написать петицию, чтобы отжать исходники VB6 у MS

Вон Раби разрабатывал японский студент (возможно как убийцу Perl), но нашлось же применение языку и аудитория, так что нет ничего невозможного

[Хакер]

Ок, я прокомментирую полностью.

А ты не перестаёшь удивлять различными модификациями к среде и удобством программирования на этом языке.

Да, есть такое. Я бы поставил вопрос так:

— Вас не устраивает классический VB? Хорошо. Предположим, что я могу сделать всё, что угодно. Что должен я для вас добавить и поменять в VB, чтобы к нему снова обернулись те, кто ушёл на VB.NET.

Знаешь, ответ будет такой. Вернее, ситуация будет такова. Что бы я ни добавил и не улучшил, классический VB всё равно останется плох, потому что «он плох и устаревш». Единственное, что я могу сделать с классическим VB, такое, что к нему обернутся вновь после VB.NET-а — так это превратить классический VB полностью в VB.NET. Ну, «оборачивание» получается чисто формальным. Дело в мощной пропаганде со стороны MS. Даже в термины «управляемый код» и «неуправляемый код» заложена (по пути) пропаганда. Скажи какому-нибудь новичку: хочешь пользоваться инструментом, который генерирует неуправляемый код? Ничего не понимающий новичок выберет управляемый, зачем ему что-то неуправляемое?

Это без учёта того, что да, какие-нибудь солидные корпоративные разработчики выберут только инструмент, созданный на несколько порядков более солидной компанией. Им не нужны риски, которые проистекают от использования инструмента, созданного (для них) фиг-знает-кем.

Какая твоя точка зрения в сторону VB6 и его модификаций? И чем вызвано это вдохновение?

Ну я планирую ещё некоторые модификации. FNDLL-3 (минуя два, как мёртвую версию), полноценная многопоточность (с заботой о меж-apartament-ном взаимодействии COM) в Standalone EXE-проектах. Ещё хочу сделать кое-что дразнящее: написать на VB работоспособный ядерный драйвер, для примеру, виртуального дискового тома. То есть это, понятно, только учебный пример, но тем не менее, многих заинтересует, наверное. И приоткроет системное-ядерное Windows-программирование.

А вдохновение: ну, я чувствую необходимость как-то оживить обстановку. Была бы хорошая идея, а уж сделать — не такая и проблема.

__________

Что касается среды разработки, обратно-совместимой с VB6.

NashRus прав, мне действительно тут есть что сказать. Но я считаю, что какой-либо поддержки и согласия здесь на форуме в нынешнем его виде — не будет, а будет закидывание тухлыми яйцами. Не являюсь мазохистом, я предпочту избежать закидывание.

[FireFenix]

Спасибо за ответ.

NashRus прав, мне действительно тут есть что сказать. Но я считаю, что какой-либо поддержки и согласия здесь на форуме в нынешнем его виде — не будет, а будет закидывание тухлыми яйцами.

Мне очень интересно твоё мнение!

А ведь перекидыванием помидорами происходит, когда обсуждаются преимущества и недостатки, но никто ничего особо идейного не привносит и получается свалка.
Тем более это обычно летит в VB6, но это не значит, что при наличии в опенсорс - ничего не реализуемо. При наличии потребности - всё возможно и будут учтены все пожелания!

Также ведь можно вначале рассматривать всё иначе и немного взвешивать "за" и "против":
* У них есть Linq! - Ничего сложного... Доделаем к своему языку, если будет потребность
* У них есть Unit Test'ы! - А мы интегрируем компилятор и парсер языка в VSxxxx (слава МС позволяет это делать) и у нас тоже станет вся вкусность среды
Главное Идея!

Это без учёта того, что да, какие-нибудь солидные корпоративные разработчики выберут только инструмент, созданный на несколько порядков более солидной компанией. Им не нужны риски, которые проистекают от использования инструмента, созданного (для них) фиг-знает-кем.

Ну это понятно, всё ПО с этого и начинает.

Разработка обратно-совместимой или частично (через транслятор или др. продукт) совместимой среды, как альтернатива VB6, VB.NET очень привлекает, как в образовательных, так и в промышленных целях.
Если ещё будет достаточно заинтересованных людей, то будет довольно большой контент и набор примеров, что не может не радовать...
А если ещё на главной рядом будет описание всех используемых технологий, то вообще великолепно!

Единственное, что беспокоит в создании нового языка, это
* Богатый фреймворк (который возможно реализовать при наличии достаточно людей и времени)
* Просмотр кода фреймворка (как в Рефлекторе), но при открытом коде и должном описании это не очень и надо, правда чужие проекты не так легко пореверсишь
* WPF и XAML - очень сильные технологии, хотелось бы их как-нить прикрутить к нативному
* Рефлексия... Я не использовал в полной силе, но возможно она тоже играет некоторую роль в выборе использования языка
* Кроссплатформенность - очередное больное место VB и MS

По мне так, идея создания продолжения линейки нативного VB - очень перспективна, что также повысит известность форума... И в ходе воплощения может быть описано много технологий и интересных статей, тем самым ещё развив VBStreets как некоторую БД

Если проект начнёт своё существование, то думаю и найдутся люди... К примеру, наверное Майкл будет очень рад, что на новом VB можно напрямую будет юзать DX и считать математику

Да, я знаю, что это очень религиозная тема, но ведь любая идея достойна рассмотрения и существования, а то пока что только "помидорный фронт"

[NashRus]

Если взять VB6 и приделать это:

Единственное, что беспокоит в создании нового языка, это
* Богатый фреймворк (который возможно реализовать при наличии достаточно людей и времени)
* Просмотр кода фреймворка (как в Рефлекторе), но при открытом коде и должном описании это не очень и надо, правда чужие проекты не так легко пореверсишь
* WPF и XAML - очень сильные технологии, хотелось бы их как-нить прикрутить к нативному
* Рефлексия... Я не использовал в полной силе, но возможно она тоже играет некоторую роль в выборе использования языка
* Кроссплатформенность - очередное больное место VB и MS

то будет Vb.Net только в профиль.
Вопрос - зачем еще один Vb.Net.

Сперва нужна Концепция и Идеалогия языка. Стройная и современная.
Чтобы любые расширения не выглядели как шатания, заплатки, костыли.