Win32 API и Visual Basic (Dan Appleman)

[Diamock]

Погружаясь в изучение Win API, я открыл для себя Аппельмана, хотя его книга в электронном виде у меня уже давно. Но для удобной навигации и поиска в ней не хватает индексации (она в формате *.djvu). Поэтому я начал создавать на её основе электронную книгу в chm-формате (начальный вариант во вложении). По этому поводу у меня несколько вопросов:

1). Нужна ли она на нашем форуме?
2). Как быть с авторскими правами?
3). Ну и ваше мнение?

Особенно интересут мнение Хакера, гдето на форуме он упоминал, что не всё у Аппельмана верно описано.
С уважением...

[Proxy]

Ну даже не знаю, нужна наверное, мало ли, лишним не будет. Но только осторожнее.

[Хакер]

Особенно интересут мнение Хакера, гдето на форуме он упоминал, что не всё у Аппельмана верно описано.
С уважением...

Не всё верно, да.

Честно говоря, я не осознаю смысла существования подобных книг. По-моему достаточно, на первый взгляд, официальной документации по API.

В идеальном мире вся информация, изложенная в такой книге, будет переиначиванием информации из официальной документации. Только это будет уже вторичным источником фактоцентрической информации, а официальная документация останется первичным.

В неидеальном мире реальное положение дел может отличаться от описанного в документации. В этом случае информация из книги представляет собой информацию из документации, преобразованную с учётом сведений о расхождении реального и документированного поведения/принципа. Проблема, однако же, в том, что несовпадение — это ситуация, когда есть ошибка (либо в документации, либо в реализации). Любая ошибка, предполагается, будет исправлена, а значит, когда-нибудь (когда несовпадение устранят) преобразованная вторичная информация в книге станет либо неправильной (если сама возможность изменения положения дел не декларируется в книге) , либо избыточной (если декларируется).

Опять же, даже с учётом комбинации первичной информации и информации о несовпадениях, полученная информация всё равно оказывается вторичной. Первичной, в данном случае, является уже упомянутая документация плюс сообщения о найденных несовпадениях (если автор книги их нашёл, или же его собственные исследования — если он обнаружил несовпадение сам).

Поэтому, я считаю (на второй взгляд), что вместо одного вторичного источника информации, лучше существование одного двух первичных — официальной документации и официальной Errat-ы. Комбинация сведений должна происходить в голове конечного потребителя информации, а не поставляться ему в готовом (скомбинированном) виде от некоторого автора, который сам произвёл комбинирование.

Кроме комбинирования фактоцентрической информации, может быть ещё комбинирование фактоцентрической (в которой описываются конкретные конечные факты) информации с законоцентрической (в которой описываются общие принципы и закономерности). Но и на этот счёт моя позиция: лучше много первичных источников и комбинирование информации в голове конечного её потребителя, чем вторичный источник скомбинированной информации. Хотя бы потому, что комбинация фактоцентрической информации и законоцентрической даёт на выходе фактоцентрическую информацию, обладение которой менее ценно, чем обладение законоцентрической.

В общем, переведя с абстрактного языка на текущий случай: лучше иметь хорошую документацию по WinAPI, хорошую книгу по принципам программирования, хорошую книгу по Visual Basic, и т.д., чем книгу о том, как использовать WinAPI в Visual Basic.

Что действительно я считаю полезным, так это вместо создания вторичных источников, заниматься переводом/локализацией первичных. Хотя и здесь приоритетным является всё же предоставление двух первичных источников (оригинал на английском + учебник английского), вместо одного вторичного (переведённый оригинал), здесь есть существенное отличие от предыдущего случая: комбинация информации из двух первичных источников никогда не превращает законоцентрическую информацию в фактоцентрическую. Законоцентичность останется, даже если информацию в виде текста на английском языке превратили в ту же информацию в виде текста на русском языке.

[Proxy]

Я всё же считаю, что работы там очень и очень немного, так что почему бы и не сделать ещё один chm, всё равно толкового ни одного нет. Хотя с другой стороны я лишь предположил, что это может кому-то ещё тут потребоваться, притока новых пользователей нет. В общем я за.

[FaKk2]

Совершенная чушь. Официальная документация это одно, а интерпретация это совершенно другое. Документация не обязательно написана доступным языком, и практически всегда суха и малоинформативна. Официальная документация дает информацию по конкретному обьекту, она не рассказывает про то как можно связывать различные обьекты. Эта задача возложена на туториалы, книги, лекции.

[Хакер]

Официальная документация это одно, а интерпретация это совершенно другое.

В жизни не должно быть места интерпретациям. Их, в большинстве, пишут неудачники для неудачников.

[Proxy]

Их, в большинстве, пишут неудачники для неудачников.

there is no reason to assume that

[Antonariy]

Совершенная чушь. Официальная документация это одно, а интерпретация это совершенно другое. Документация не обязательно написана доступным языком, и практически всегда суха и малоинформативна. Официальная документация дает информацию по конкретному обьекту, она не рассказывает про то как можно связывать различные обьекты. Эта задача возложена на туториалы, книги, лекции.

+1
Я не неашел в MSDN описания того, как фактически получить у кнопок тулбара отступ от иконки, поля то есть. Функция есть, описана, но не работает. Оказалось, нужна определенная комбинация других стилей, что пришлось выяснять методом тыка.

[Хакер]

Функция есть, описана, но не работает. Оказалось, нужна определенная комбинация других стилей, что пришлось выяснять методом тыка.

Для этого нужна Errata, а не книги для неудачников.

[Antonariy]

И где ее взять?

[RedWolf]

Если есть некоторый опыт программирования с использованием WindowsAPI, то в данной книге нет необходимости, все, что может понадобится, есть в MSDN.

[Twister]

Не могу согласиться с Хакером в том, что обучающие книги для неудачников и лишь документация "рулит". Она конечно "рулит", да, но только тогда, когда ты "в теме". Т.е. я, к примеру, использую документацию для уточнения каких-то моментов, но обучаться новым технологиям начинаю всегда со статей или книг (если таковые имеются).

Представьте, каково было бы англичанину с нуля учить русский язык по словарю Даля? И что, такой иностранец, взявший в руки учебник по русскому для начинающих, автоматически становится неудачником?

Еще пример. Практически по любой СУБД есть отличная документация, описывающая присущий этой СУБД sql-диалект. Но нигде в документации не описаны приёмы эффективного составления sql-запросов и решения нетривиальных задач. Тут мне, как программисту, остаётся два варианта: либо догонять до всего самому, либо прочитать соответствующую литературу и не изобретать велосипед. Я тоже неудачник?

[Хакер]

Еще пример. Практически по любой СУБД есть отличная документация, описывающая присущий этой СУБД sql-диалект. Но нигде в документации не описаны приёмы эффективного составления sql-запросов и решения нетривиальных задач. Тут мне, как программисту, остаётся два варианта: либо догонять до всего самому, либо прочитать соответствующую литературу и не изобретать велосипед. Я тоже неудачник?

Надо прочитать две вещи:
1) Документацию по текущей СУБД
2) Теорию реляционных баз данных.
Если эффективность запросов сильно зависит от внутренней реализации этой СУБД, а не от обладения вышеуказанными знаниями, можно после долгого её реверсинга написать книгу о том, как увеличить эффективность запросов с учётом информации о внутреннем устройстве СУБД. Это будет первичный источник информации, все довольны.

[SLIM]

Еще пример. Практически по любой СУБД есть отличная документация, описывающая присущий этой СУБД sql-диалект. Но нигде в документации не описаны приёмы эффективного составления sql-запросов и решения нетривиальных задач.

Соглашусь конкретно по данному примеру. Помню как изучал MS SQL по BOL-у. Чтобы понять как написать более менее оптимальный запрос - нужно прочитать несколько несвязанных друг с другом (даже ссылок друг на друга нет) разделов. Например раздел про Select, раздел про Индексы, раздел про блокировки.
Если я изначально не знал бы что читать - я бы не догадался. Поэтому мне помогают какие-то статьи.
Поэтому полностью подпишусь под:

Она конечно "рулит", да, но только тогда, когда ты "в теме".

[SLIM]

А Хакеру, кстати, если не ошибаюсь, эта книга была очень в свое время полезна. Можно поискать по форуму.

[Хакер]

А Хакеру, кстати, если не ошибаюсь, эта книга была очень в свое время полезна. Можно поискать по форуму.

Ошибаешься.

[SLIM]

Ошибаешься.

А по-моему она самая. Та, где ты открыл для себя мир API в VB6? Или это был Рихтер?

[Хакер]

Мир API я открыл в ApiGuide. Программа такая была.

[FaKk2]

Предлагаю Хакеру эксперимент. Написать на си шарпе какой нибудь проект. Например игру для новой WM7. Пусть это будет арканоид. Пользоваться можно только справкой по методам. Туториалы и статьи запрещены.

Таким образом мы убедимся в твоей правоте.

[Хакер]

С удовольствием бы поучаствовал, но это потребует много времени.

Пользоваться можно только справкой по методам.

Почему только по методам? Любой официальной документации по C# и платформе WM7.

[Twister]

FaKk2
Дело в том, что Хакер, скорее всего, напишет арканойд на новом языке используя лишь документацию. И я напишу, и еще куча людей напишет. Во-первых, задача довольно проста. Во-вторых, со временем и опытом растёт способность быстрее усваивать новое. Точнее это самое "новое", по-сути, перестаёт быть таковым. Тут, чтобы указать Хакеру на его заблуждения, нужна либо задача по-сложнее, либо действительно яркий пример.

Лично мне, чтобы понять несостоятельность таких радикальных высказываний о первичных (официальной документации) и вторичных (сторонние статьи, книги) источниках информации, далеко за примером ходить не надо. Я сразу представляю себе пятый-шестой класс школы, в котором детям раздают таблицу Менделеева и просят через несколько дней составить уравнение взаимодействия бензола с изобутиленом. А ведь это вполне реально сделать имея на руках всего лишь вышеупомянутый первоисточник. Ага!

[Хакер]

Я сразу представляю себе пятый-шестой класс школы, в котором детям раздают таблицу Менделеева и просят через несколько дней составить уравнение взаимодействия бензола с изобутиленом. А ведь это вполне реально сделать имея на руках всего лишь вышеупомянутый первоисточник. Ага!

Судя по примеру, ты не проникся идеей. В твоём примере отсутствует упоминание крупного чтива по вообще теории химических взаимодействий. Зато наличествует таблица Менделеева. Я бы выкинул таблицу, а предоставил информацию, которая позволяет человеку самому догадаться о периодическом законе и составить свою таблицу.

Тут, чтобы указать Хакеру на его заблуждения

Ты настолько уверен, что моя позиция — заблуждения, что называешь её таковой?

[Twister]

Ты настолько уверен, что моя позиция — заблуждения, что называешь её таковой?

Боюсь что это так. Из твоей позиции вытекает мысль, которая так или иначе будет коробить многих людей (не только программистов). Она как бы намекает, что практически весь мир разделён на две части - неудачники пишущие книги, не являющиеся первичной документацией, и неудачники, которые читают эти книги.

[Хакер]

Она как бы намекает, что практически весь мир разделён на две части - неудачники пишущие книги, не являющиеся первичной документацией, и неудачники, которые читают эти книги.

То есть позиция не правильна не потому, что она доказана её неправильность, а потому, что при условии её правильность слишком много людей оказываются не настолько хорошими, какими были бы, если бы позиция была неправильной?

[Twister]

Нет. Позиция неверна потому, что неверна. И наличие 99% людей с абсолютно разными взглядами на абсолютно разные вещи, но согласных с твоей неправотой... наличие таковых должно на что-то тебе намекать. Мы же тут, в конце концов, не о религии и вере дискутируем, а о вполне рациональных вещах, поддающихся логическому анализу. Конкретно мы говорим о передаче опыта между людьми с помощью книг, а не справочников.

[Хакер]

Позиция неверна потому, что неверна.

А треугольник треуголный, потому что треугольный?

а о вполне рациональных вещах, поддающихся логическому анализу.

Вот, хорошо. У меня позиция, основанная не на вере в коммунизм, а на «математике». (SLIM-а дальше попрошу не читать в силу наличия у него негативной реакции на оперирование сухой логикой, а не чувствами).

Вот правила:
для и
для
Где P(c) — предикат чётности.

Или запись попроще:

Код: Выделить всё

Ч + Ч = Ч
НЧ+НЧ=Ч
НЧ+Ч = Ч+НЧ = НЧ

Ч * Ч = Ч
НЧ*Ч = Ч*НЧ=Ч
НЧ*НЧ=НЧ

С этими простым арифметико-логическим правилом ты согласен и спорить не будешь?

Вот тебе моё правило:

Код: Выделить всё

ЗЦИ * ЗЦИ => ЗЦИ
ФЦИ * ФЦИ => ФЦИ
ЗЦИ * ФЦИ = ФЦИ

Где ФЦИ и ЗЦИ — факто- и законоцентрическая информация, а * обозначает операцию комбинирования информации из двух источников в новый источник.

Вот тебе простой пример: a > b — это информация, описывающая закономерность. a = 9, b = 7 — это информация, описывающая факт.
Объединяем a > b и a = 9, b = 7, получаем 9 > 8 — информация, описывающая факт.

С этими правилами ты согласен?

Кроме этой доморощенной гносеологии я придерживаюсь ещё одного убеждения: законоцентрические сведения всегда лучше фактоцентрических, потому что из первых можно вывести вторые, но не наоборот.

С тем, что ФЦИ не лучше ЗЦИ — ты согласен?

[Twister]

Ты мог бы весь предыдущий пост сократить до нескольких слов: "в справочниках концентрация информации больше, нежели в книгах". И с этим я спорить не буду, это правда. Но вопрос-то в другом: насколько эффективно осваивать что-то новое по справочникам? Ты до сих пор утверждаешь, что справочники с этой задачей справятся лучше в общем случае?

А треугольник треуголный, потому что треугольный?

Ну, почти.

И в догонку. Я озвучил твою мысль:

практически весь мир разделён на две части - неудачники пишущие книги, не являющиеся первичной документацией, и неудачники, которые читают эти книги.

Еще раз спрошу - всё ли верно здесь?

[Хакер]

Ты мог бы весь предыдущий пост сократить до нескольких слов: "в справочниках концентрация информации больше, нежели в книгах"

Концентрация? Нет, дело не в концентрации, в первичности. Приведу пример. Хоть в реальности есть обстоятельство («уделение Microsoft'ом важности обратной совместимости»), которое делает пример ничтожным де-факто, де-юре он всё-же действителен: пусть поведение некоторой WinAPI-функции будет в корне изменено, и будет вслед за этим изменено описание функции в документации. Сотни книг, написанных полагаясь на эту документацию, и тысячи других книг, написанных, полагаясь на эти книги, теперь становятся ошибочными. В них изложена информация, не соответствующая текущему положению дел. То есть дело не в концентрации информации, а в её первостепенности, первичности.

Почему-то я заметил, что мои оппоненты противопоставляют книги со статьями и документацию. Fakk2, например, вообще органичился документацией по методам классов. Я такого противопоставления не разделяю, это раз. И два: я даже не столько категорично против всего не-первичного, сколько просто сильно настаиваю на уменьшении -ричности.

Двум книгам

• «Как сверлить отверстия в бетоне» и
• «Как сверлить отверстия в дереве»

я предпочту три:

• «Общие сведения о технологии обработки материалов сверлением»,
• «Механические свойства бетона» и
• «Механические свойства различных сортов дерева».

Когда я вижу книгу об использовании WinAPI в Visual Basic, мне хочется в знак протеста написать книгу «О варке куриных яиц в алюминиевой кастрюле чёрного цвета с использованием пропан-бутановой газовой смеси в первой половине года». Хотя варка яиц в алюминиевой кастрюле не отличается от варки в стальной синего цвета, да и сам процесс варки общ для многих пищевых продуктов, а «фаза луны» вообще не играет роли.

Если у использования WinAPI в VB и есть какие-то особенности, не свойственные использованию WinAPI «вообще» (в вакууме), то эти особенности должны быть описаны в книге о том, что является причиной их возникновения. Например, наверняка Эпплман описал тот момент, что при использовании Declare юникодные строки конвертируются в Ansi. Но, черт возьми, такое положение дел надо было писать в книге «просто о Visual Basic». Потому что этот момент не теряет своей актуальности при использовании не WinAPI, а MySQL API или OpenGL API.

Еще раз спрошу - всё ли верно здесь?

С моей субъективной точки зрения — да. Здесь, например, я не настаиваю на принятии моей точки зрения. Скажу более гибко: первая половина — графоманы и/или хитрецы, вторая — лентяи и экономящие-своё-время-во-вред-качеству-собственных-знаний.

[Twister]

Твоя мысль ясна. С тем конкретным примером, что ты привел (про дерево и бетон), я соглашусь. В остальном же - увы.

Интересно, какие справочники ты предпочтёшь книге "Принципы реализации многосторонней репликационной модели без наличия центральной БД"?

первая половина — графоманы и/или хитрецы, вторая — лентяи и экономящие-своё-время-во-вред-качеству-собственных-знаний.

Тогда на этом стоит закончить дускуссию.

[VVitafresh]

вторая — лентяи и экономящие-своё-время-во-вред-качеству-собственных-знаний.

или реалисты-экономящие-своё-время-в-пользу-других-более-важных-житейских-дел