Егор Бычков - виноват или нет?

[arthur2]

И да, лсд пускай кто-угодно пробует, не проблема, больше чем курильщиков сигарет их не станет, а от рака лёгких они не попередохнут. И речи о зависимости нет.

Ну да, ну да... Зато мозг конкретно выносит.

невозможно контролировать себя, можно серьёзно покалечиться, если некому за вами присмотреть

Добавлю, что и других покалечить - тоже не большая проблема.

[Proxy]

Ну да, ну да... Зато мозг конкретно выносит.

Добавлю, что и других покалечить - тоже не большая проблема.

Допустим водка тоже мозг конкретно выносит и тоже из человека вся поднаготная лезет. Пьянь и себя калечат и окружающих. Однако ж водка притом ещё и печени необратимый ущерб наносит. И точно так же у потенциального шизоида может крыша поехать (и не только, от водки и нормальные превращаются в падаль). В чём минусы того, что у водки появится альтернатива, помимо существующего портвейна, коктейлей (которые пить совсем-совсем нельзя) и прочего алко- и не алкосодержащего?

[arthur2]

Ввести сухой закон - невозможно и неэффективно, потому что алкоголь УЖЕ чрезвычайно распространен. ЛСД пока что, к счастью, не распространен, а "сухой закон" для него уже есть. Если легализовать ЛСД (к счастью, таких "мудрых" решений ни в одной стране мира ещё не проводили), то лсд-торчки не заменят алкашей, а прибавятся к ним.

[arthur2]

И, кстати - подвыпивший и даже сильно пьяный человек может себя контролировать. А под лсд - я тя умоляю

[FireFenix]

и даже сильно пьяный человек может себя контролировать

А бытовухи случаются конечно по принятию ЛСД

[SLIM]

Капец тут у вас перспектива сгнить заживо, да еще и легально.
Конечно куря можно умереть от рака легких, выпивая от цероза печени. Но блин, рак легких получает и без сигарет куча людей, и печень разваливается от кучи других причин. А здесь же ну реальное разрушение организма. Я не могу сказать что у каждого пятого трамбоз.
Лучше уж я буду курить.

Говорю же не правильная шкала

[arthur2]

А бытовухи случаются конечно по принятию ЛСД

Ага! Только легализовать надо - вот тогда мало не покажется.

[Proxy]

И, кстати - подвыпивший и даже сильно пьяный человек может себя контролировать. А под лсд - я тя умоляю

Видел я, как наши алкаши себя контролируют. И выкиньте клише о том, что вас так дико увезёт с одного колеса, что вы начнёте с бензопилой на людей кидаться. Это глупое шаблонное противопоставление.

Если легализовать ЛСД (к счастью, таких "мудрых" решений ни в одной стране мира ещё не проводили), то лсд-торчки не заменят алкашей, а прибавятся к ним.

В чём основание предположения? Если человек не склонен, то он и не сопьётся, не будет закидываться колёсами, не будет токсикоманить и на иглу плотно не сядет. Если склонен, то не так важно чем он себя в могилу отправит. Легализация ЛСД не повлияет на это.

Капец тут у вас перспектива сгнить заживо, да еще и легально.
Конечно куря можно умереть от рака легких, выпивая от цероза печени. Но блин, рак легких получает и без сигарет куча людей, и печень разваливается от кучи других причин. А здесь же ну реальное разрушение организма. Я не могу сказать что у каждого пятого трамбоз.
Лучше уж я буду курить.

Говорю же не правильная шкала

Не стоит утрировать. Сгнивают от тианептина (коаксил), который сейчас вполне легально достать можно в любой аптеке. Где ты наблюдал его на шкале? Если разместить тианептин на данной шкале, то он окажется где-то в правом верхнем углу (зависимость идентичная героиновой, физический вред в разы более сильный, если не брать в учёт то, что кое-кто от героина может при первой же инъекции от анафилактического шока двинуть кони). Естественно под легализацией я из данной диаграммы предполагаю только некоторые вещества из тех, которые обозначены жёлтым, не более.

Я не могу сказать что у каждого пятого трамбоз.

Зря, может сказать у каждого пятого и было бы истиной. Коаксил страшная штука, на него садятся либо по незнанию, либо из-за героиновой ломки (когда уже всё равно, что вы от инъекции останетесь без конечности или вовсе распрощаетесь с жизнью). Они и после ампутации продолжают колоться. Притом всем поравну, он и дальше в свободной продаже (хотя как сильный антидепрессант его много чем можно заменить по назначению). Хотели его взять под контроль, он не должен отпускаться без рецепта и должен быть количественный контроль, но увы и ах, аптеки частные и плевать они хотели на указы и прочие нормативные документы. Будь на то моя воля, я бы давно его перестал производить.

[arthur2]

В чём основание предположения?

Это не предположение, а факт. У этих веществ разные потребители. Алкаш никогда не пересядет на лсд.

Видел я, как наши алкаши себя контролируют.

При чём здесь алкаши? Чего тебе каждый тезис по два раза разжевывать приходится?
Подвыпивший человек (не алкаш) может (способен, в состоянии) себя контролировать. И даже сильно пьяный человек в большинстве случаев остаётся в реальном мире с реальными собеседниками и нормальными законами физики (белочка не в счёт, поскольку галюны при ней - следствие не опьянения, а запоя). С лсд, согласись, ситуация другая: как кого накроет и в какую сторону у кого вынесет мозг - предсказанию не поддаётся.

[Proxy]

Это не предположение, а факт

Замечательно, а я Наполеон.

С лсд, согласись, ситуация другая: как кого накроет и в какую сторону у кого вынесет мозг - предсказанию не поддаётся.

Я не знаю где ты нашёл этих волшебных тараканов, но гони их прочь...

У этих веществ разные потребители. Алкаш никогда не пересядет на лсд.

Что значит "пересядет-" или "не пересядет на LSD"? LSD баловство, на нём не сидят не то что плотно, оно вообще зависимости не вызывает, догоняешь? Алкаша, находящегося в зависимости уже ничто другое не интересует (именно алкоголь требуется), LSD ему не даст ничего по большому счёту, поэтому не заинтересует. Почему он должен пересесть на лсд, если он на алкоголях изначально сидит?
Аудитории разные да, не комбинируют, только количество суммарное почти одно, сколько бы их не было. Выше уровень жизни — меньше интерес к алкоголю, больше к чему-то другому, но количество склонных к употреблению психоактивных веществ не от наличия доступа к лсд зависит (кого интересует — те и сейчас достанут что угодно, хоть мескалин). Во всяком случае в РФ и сейчас нет проблем что-либо добыть, а легализация только количество летальных исходов поможет снизить из-за некачественной продукции. Так что заменят...

[arthur2]

Эффекты, вызываемые ЛСД в психике (в просторечии называемые «трипом»), сильно различаются у разных людей и сильно зависят от таких факторов, как предыдущий психоделический опыт, текущее внутреннее состояние психики, текущей ситуации и внешней обстановки, а также, что немаловажно, общей дозы вещества. Реакция различных людей на одну и ту же дозу может сильно различаться. Известны случаи, когда даже при приёме сверхбольших доз (15000 мкг) видимого эффекта не наблюдалось. Эффекты также различаются от трипа к трипу, и даже различаются в течение одного трипа. ЛСД-трип может вызывать длительные эмоциональные переживания, иногда остающиеся после психоделического опыта, а для некоторых пользователей вызывать значительные изменения в структуре личности и в отношении к жизни в целом.

Применяется термин «Установка и Обстановка/Сет и Сеттинг» (англ. Set and Setting) — сет характеризует зависимость эффектов ЛСД-трипа от общего внутреннего состояния психики, а сеттинг — от физического и социального окружения, в котором происходит трип. Если пользователь ЛСД находится в недружелюбной обстановке и внутренне не подготовлен к возможным чрезвычайно мощным искажениям восприятия и мыслительных процессов, эффекты ЛСД скорее всего будут весьма неприятными, в отличие от ситуации, когда пользователь находится в комфортных условиях, настроен на хорошее, не напрягается и внутренне открыт к восприятию необычного.

Отдельные психологические эффекты могут заключаться в усиленном восприятии цветов, дышащих или плавающих поверхностей вещей и обстановки (стен, пола, потолка) с переливающимися, ползающими формами, чрезвычайно сложных красочных двигающихся узоров, возникающих за закрытыми глазами, ощущении измененного течения времени, восприятии вещей или лиц людей, видоизменяющих форму, деперсонализации (потеря ощущения собственного «Я»), и иногда весьма интенсивные и жестокие переживания, описываемые как собственное перерождение или испытание смерти.

Многие испытывают переживания, описываемые как растворение границы между собственным «я» и внешним миром. Иногда ЛСД ведёт к дезинтеграции или реструктуризации «прошлой» личности человека, создавая состояние психики, которое описывается как более свободное в выборе и решениях относительно природы и структуры «новой» личности.

ЛСД вызывает временное изменение психики, и оно может быть довольно серьёзным, человек под воздействием препарата может не полностью отдавать себе отчёт в происходящих событиях. Поэтому не рекомендуется принимать ЛСД во время вождения автомобиля, так как это может вызвать аварии и травматизм.

Некоторые «пособия» рекомендуют осуществлять прием ЛСД, особенно в больших дозировках, в присутствии ситтера, то есть человека который способен обеспечить контроль адекватности происходящего. Особенно это рекомендуется эмоционально неустойчивым людям, поскольку смена эмоций под его действием может происходить очень быстро и неконтролируемо: действие любой мысли, как положительной, так и отрицательной, многократно усиливается.

Некоторый процент принимавших ЛСД людей испытывают периоды спонтанного возвращения субъективных симптомов (так называемый «флэшбэк», от англ. flashback), иногда через недели, месяцы или годы после приёма.

[Proxy]

И? Я кажется и про обострённое восприятие и про повторные приходы писал. Какие ты делаешь из этого заключения, интересно?

[arthur2]

Замечательно, а я Наполеон.

…Когда Испания в 1985 году пошла в деле послабления легким наркотикам вслед за Голландией, за десять лет к середине 1990-х число зарегистрированных наркоманов подскочило с 200 тыс. до 1,6 млн.

На Аляске американские эскимосы в начале 80-х годов решили, что коноплю курить можно и легализовали ее. Через десять лет по количеству наркоманов (подчеркиваю - зависимых!) Аляска вышла на первое место среди штатов с "завидным" отрывом, из-за этого увеличился уровень преступности и снизилось количество работающих. И в 1990 "травку" опять запретили.

Самый высокий уровень потребления героина и кокаина в США имел место в начале текущего века, когда наркотики были легальными. В 1970-е гг. экспериментировали в области реальной или фактической декриминализацией наркотиков. В результате употребление наркотиков как взрослыми, так и детьми вдвое превысило тот уровень, который наблюдается сегодня. В 1978 г. учеников старших классов средней школы, каждый день употреблявших марихуану, было почти вдвое больше, чем ежедневно употреблявших алкоголь.

Реализуемая сегодня политика в области наркотиков снижает уровень их потребления и делает менее тяжелыми его последствия. С 1979 г. потребление наркотиков в США сократилось наполовину… В результате снизился и уровень преступности. Количество связанных с наркотиками убийств сократилось в 1996 г. более чем на 40% по сравнению с 1989 г…

…В Швеции в 1960-х… среди тех, кто получал наркотики по рецепту, преступность росла несмотря на то, что наркотики выдавались им бесплатно и что многие из их предыдущих преступлений, такие как торговля и владение наркотиками, автоматически исчезали из статистических сводок.

Только 5% преступлений наркоманов составляют "чисто наркотические", вроде хранения и продажи наркотиков. 20% преступлений совершено с целью получения денег для приобретения наркотиков, в то время как 75% приходится на другие виды преступлений, которые, не прекратились бы даже в том случае, если бы наркотики стали бесплатными.

http://www.nodrugs.ru/articles/article103.shtml

---------------------
И ещё раз:

Алкоголь и табак причиняют больше вреда, чем все запрещенные наркотики вместе взятые, поскольку чрезвычайно широко употребляются,а столь широкое употребление объясняется тем, что они узаконены.

Контрольный:

а столь широкое употребление объясняется тем, что они узаконены

[Proxy]

Во-первых сейчас не 60-е и не 70-е, во-вторых ни одно из перечисленных государств не применяло обдуманной политики, основанной на чужом опыте в отношении к наркотикам, как это делают сейчас, например Нидерланды. У них действительно огромный исторический опыт в данном вопросе и их кофешопы (в которых разрешено курение гашиша) уже знают все. Притом процветает и промышленность и экономика (которая до некоторых пор была ближе к РФ, чем к Европе, Нидерланды тоже крупный поставщик природных ресурсов).
И да, по США однозначной статистики не найти, слишком много противоречивых источников. Эскимосов однозначно в маргиналы.

Контрольный:

а столь широкое употребление объясняется тем, что они узаконены

Для начала ОБС. Во вторых необходима статистика из достоверного источника не о голых процентах употребляющих, а употреблении с учётом суммарного физического вреда и физической зависимости от наркотиков до легализации и после легализации (т.к. речь об абсолютно разном качестве наркотиков и тяжести наиболее популярного наркотика). Как видите в настоящее время запрет на уровне закона действует далеко не на всех (а можно сказать, что наш запрет вообще практически не работает. Или работает только де-юре). В каналах доставки и распространения наркотиков слишком часто участвуют те, кто как раз таки закон и должен представлять.
Я лишь предлагаю текущую фактическую легализацию упорядочить, сделать совместимой с законом и взять под контроль властных структур.
ЗЫ. Если ничего не предпринимать, то мы тихонько катимся к этому. Не знаю как кому, но мне это определённо не нравится. Судя по наростающему импорту из Казахстана, он первым станет жертвой подобных социальных явлений.

[arthur2]

Во-первых сейчас не 60-е и не 70-е, во-вторых ни одно из перечисленных государств не применяло обдуманной политики, основанной на чужом опыте в отношении к наркотикам, как это делают сейчас, например Нидерланды.

Такое ощущение, что ты читаешь по-диагонали.

Нидерланды
В Нидерландах… декриминализация сопровождалась повышением уровней преступности и употребления наркотиков. С 1984 по 1992 год здесь употребление каннабиса среди учащихся возросло на 250%. В период между 1988 и 1993 годами количество зарегистрированных лиц с наркотической зависимостью увеличилось на 22%. В ответ на декриминализацию марихуаны за сравнительно короткий срок (с 1991 по 1993 год) количество пристрастившихся к этому наркотику возросло на 30%. …Количество инцидентов, в которых кто-либо пострадал от огнестрельного ранения, возросло на 40%, число ограблений — на 69%, краж автомобилей — на 62%

Добавлю, что у нас в силу менталитета показатели будут куда выразительней

[arthur2]

Я лишь предлагаю текущую фактическую легализацию упорядочить, сделать совместимой с законом и взять под контроль властных структур.

Это всё равно, что узаконить разбой: пусть грабители платят налоги, раз уж всё равно грабят.

[Proxy]

Благодаря тому, что власти Нидерландов отказались от политики преследования наркоманов, потребляющих как легкие, так и тяжелые наркотики, они смогли вывести на свет скрывающихся до этого граждан. А это привело к положительному эффекту: во-первых, для самого государства - контроль наркозависимых стал прост и прозрачен; а во-вторых, и для самих наркозависимых – они смогли беспрепятственно получать требуемую помощь.

Вследствие такой политики статистика по наркозависимым Нидерландов стала более чем адекватной в отличии, например, от той же российской статистики, когда количество зарегистрированных наркоманов приходится умножать на 20, чтоб получить более-менее реальную цифру по наркозависимым в стране. Опасность заболевания СПИДом и другими вирусными болезнями через заражение крови свелась к минимуму, поскольку наркозависимые получили бесплатную медицинскую поддержку в качестве одноразовых шприцов и консультаций специалистов. Уровень преступности, обусловленный наркозависимостью, уменьшился:
- благодаря тому, что теперь марихуану не нужно было искать в подворотнях у наркодилеров,
- благодаря тому, что наркоман, зависимый от тяжелых наркотиков и не имеющий на них денежных средств, мог обратиться за помощью в специализированный центр, где он получал необходимую для снятия абстиненции дозу и курс медицинского лечения.

На данный момент можно сказать, что Нидерланды в некоторой степени взяли под контроль наркоманию и с 2006-2007 уже начали выдавливать. Ведущие нидерландские ученые притом утверждают, что Нидерланды должны и далее вести подобную политику.

Это всё равно, что узаконить разбой: пусть грабители платят налоги, раз уж всё равно грабят.

Я же кажется просил не пытаться утрировать. С разбоем пока нет таких явных проблем и для борьбы с ним имеются иные инструменты. Наркомания рассматривается не как преступление (в отличие от разбоя), а как обычное правонарушение (не касаемо хранения и продажи). Могут принудить к лечению и наблюдению, но к уголовной ответственности употребление наркотиков ни в коем случае не ведёт. Такое сравнение недопустимо.
Покупая в аптеке сироп от кашля (с побочными действиями) ты же не думаешь, что аптекарь что-либо нарушает хотя бы морально? Или продавец шоколадок, содержащих пищевые добавки, сокращающие срок жизни. Туда же продавца сигарет и драг дилера, не нарушающего закон.

[arthur2]

Я же кажется просил не пытаться утрировать.

А я и не утрирую (как и в прошлый раз, когда ты просил).

Наркомания рассматривается не как преступление (в отличие от разбоя), а как обычное правонарушение

Речь не о потреблении, а о распространении. Распространение наркотиков - тяжкое преступление. Так что сравнение корректно.

Цитата:
а столь широкое употребление объясняется тем, что они узаконены

Для начала ОБС.

Ну-ну... Фраза, на мой взгляд, содержит очевидное утверждение, которое даже нет смысла доказывать. Всё, что разрешено - неизбежно будет значительно шире распространено, чем запрещенное. Тот же табак - если бы он был запрещен, и не курил бы никто, кроме уже подсевших (только не истолковывай, что я за запрет табака ).

Нидерланды:
1. Россия - не Нидерланды. Расшифровать, что имею ввиду, или всё-таки понятно?
2. Даже в Нидерландах не додумались легализовать все подряд наркотики (и лсд тоже почему-то не легализовали).
3. Из твоей цитаты выходит, что они благодаря легализации получили более адекватную статистику. Ну и что? Я с этим и не спорю. Из моей цитаты видно, что они получили в нагрузку к этой статистике.

Уровень преступности, обусловленный наркозависимостью, уменьшился:
- благодаря тому, что теперь марихуану не нужно было искать в подворотнях у наркодилеров,
- благодаря тому, что наркоман, зависимый от тяжелых наркотиков и не имеющий на них денежных средств, мог обратиться за помощью в специализированный центр, где он получал необходимую для снятия абстиненции дозу и курс медицинского лечения.

Продолжу повторять уже сказанное:

Только 5% преступлений наркоманов составляют "чисто наркотические", вроде хранения и продажи наркотиков. 20% преступлений совершено с целью получения денег для приобретения наркотиков, в то время как 75% приходится на другие виды преступлений, которые, не прекратились бы даже в том случае, если бы наркотики стали бесплатными.

[Proxy]

Даже в Нидерландах не додумались легализовать все подряд наркотики (и лсд тоже почему-то не легализовали).

Где я говорил про "все наркотики"? Ага, ЛСД не легализовано, но зато в их случае марихуаны в каком хочешь виде хоть отбавляй. Аналогично ЛСД не вызывает физическую зависимость (хотя не у всех: от канабиноидов при отмене может зашкаливать пульс и прыгать давление несколько дней по нарастающей).

Я определённо не согласен и внятных контраргументов по прежнему не наблюдаю. Но опустим это. Что же ты предлагаешь в качестве альтернативы легализации? Ты сам прекрасно видишь статистику и прогнозы по России. Очевидно, что без принятия каких-либо мер в лучшую сторону ничего не сдвинется. Про аморальность и неэффективность мер Бычкова и с чем это связано в нашей системе я уже кажется писал. Ещё варианты будут? И к тому же надо как-то избавиться от табака, алкоголя, энергетиков и т.п. (да, эти пережитки довольно опасны и деструктивно влияют на общество). Сухой закон ни к чему хорошему не приводит, т.е. единственный выход - предложить альтернативу (в т.ч. и с меньшим физическим вредом) и постепенно взять их распространение под контроль (а так же распространение альтернативы, пришедшей на замену), задавив нелегальные (неконтролируемые) каналы ввоза.

Россия - не Нидерланды.

Спасибо, кэп.
И не Чехия тоже? Приятная новость, не правда ли? Разумеется, куда этим людишкам до нашего светлого коммунистического будущего.
И даже не Португалия, где случаи гибели от передозировки стали реже в 1.37 раза и количество случаев заражения через грязную иглу уменьшилось с 2000 до 400 в результате декриминализации и легализации всего за 5 лет.

Расшифровать, что имею ввиду, или всё-таки понятно?

Понятно. Мы совки и нам легализация ни к чему, мы во всём пойдём своим путём и будем жить лучше всех уже на следующей пятилетке, а буржуи нам будут завидовать. Да, конфеты нашим детям будут давать бесплатно, а письма будут пересылаться по проводам. Да-да, серьёзно, именно по проводам.

Вообще, существуют всего три реальных пути борьбы с наркоманией:
1. По типу СССР, "железный занавес", границы на замке. Проблемы нет вообще, потому что замеченных за употреблением расстреливают или принудительно лечат.
2. Декриминализация/легализация. Проблема есть, но с помощью специальных мер, она уменьшает количество преступлений и заболеваний на этой почве.
3. Гуманистический — воспитание и образование. Но, человек, в массе своей, слишком туп и неотёсан, как оказалось. Ты его сколько ни корми, а его всё равно в болото тянет.

[arthur2]

Я определённо не согласен и внятных контраргументов по прежнему не наблюдаю.

С чем несогласен? Можно по пунктам? А то ты как-то мои "невнятные контраргументы" пропускаешь мимо ушей.
Спорим про легализацию. Твои аргументы:
1. Меньше преступлений, связанных с добычей наркотиков.
Ответ: 75% преступлений наркоманов напрямую связаны с опьянением, а не с добычей

2. Легче контролировать количество наркоманов.
Ответ: зато само это количество вырастит в разы.
Аргумент, который ты упорно не хочешь замечать: легализация ведет к увеличению числа потребителей в разы. И не надо втирать про отметки в паспорте и лимиты на дозы - всё подобное обходится на раз.

3. Легализация подорвет наркобизнес.
Ответ: ну-ну... Чем, интересно? Этот тезис нужно бы развить, а то какой-то он куцый и нелепый. Аналогия про разбой - в силе (ты её так и не опроверг)


Спорим про легализацию лсд: тут вообще спора не получилось, поскольку ты сам все контраргументы и озвучил:

Ну и приход от ЛСД довольно не слабый, невозможно контролировать себя, можно серьёзно покалечиться <или покалечить других - добавил я>

От водки тоже можно покалечиться и других покалечить - возражаешь ты. Это "возражение" ничего не говорит в пользу легализации. Скорее уж, это аргумент в пользу сухого закона.
Аргумент, который ты проигнорировал (с фактом согласился, а аргумент проигнорировал): нигде, даже в Нидерландах, лсд не легализован.

Но опустим это. Что же ты предлагаешь в качестве альтернативы легализации?

Ну например: viewtopic.php?p=6747825#p6747825

Про аморальность и неэффективность мер Бычкова и с чем это связано в нашей системе я уже кажется писал.

Ага, писал:

Однако не могу не согласиться с тем, что альтернативы нет.

Аморально - оставлять наркош в рабстве перед дозой, прикрывая это словами о защите их свободы выбора. Методика Бычкова - единственная эффективная. Впрочем, это отнюдь не его методика - Иглу с Цоем смотрел? Методика, кстати, придумана самими наркоманами и существует в различных вариантах: например, специально сесть по мелочёвке, чтобы переломаться. Вообще, тюрьма многим торчкам жизнь спасла.

[Proxy]

Аргумент, который ты проигнорировал (с фактом согласился, а аргумент проигнорировал): нигде, даже в Нидерландах, лсд не легализован.

Ты не понял. Я говорю за то, чтобы список разрешённых препаратов включал только наиболее безвредные. Да, ЛСД я бы допустил, например. С колличественным контролем, разумеется. Что здесь не так? И да, прежде чем легализовать, необходимо провести анализ (эмпирический в т.ч.), необходимо более детально изучить влияние и т.д. И да, всё сводится к тому, что ЛСД вполне можно допустить, т.к. суммарный физический вред минимален. Тут надо рассматривать не с позиции разового случая проявления агрессии или единичного суицида, а глобальней, оценивая трудоспособность, прирост, уровень жизни населения и т.д. ЛСД даже с его сильной потерей контроля при передозировке (да, примем, что алкоголики ведут себя крайне интеллигентно и культурно при злоупотреблении алкоголем, читают книги и размышляют о высоком. Пускай.) в целом не может негативно сказаться ни на одном из перечисленных показателей. Нидерланды я взял не как шаблон идеального государства, а как пример легализации. Если там ЛСД не разрешён, то по большому счёту это не значит, что в этом есть резон.

75% преступлений наркоманов напрямую связаны с опьянением, а не с добычей

ололо, сам в это веришь хотя бы?

А то ты как-то мои "невнятные контраргументы" пропускаешь мимо ушей.

А не должен? А как насчёт моих цитат и ссылок с отрицанием, это не есть реакция, конечно, это так, флуд. Да, реагировать на него и брать в учёт не обязательно.

[FireFenix]

75% преступлений наркоманов напрямую связаны с опьянением, а не с добычей

Не, не правда... Из-за деления дозы - может быть, а вот во время эйфории, они как овощи - сидят/лежат кайфуют
Вон по зомбо-ящику иногда показывают целые колонии нариков в подвалах
А вот чтобы достать дозу, особенно если ломка... они на всё горазд, даже на убийство.

[arthur2]

Расшифровать, что имею ввиду, или всё-таки понятно?

Понятно. Мы совки и нам легализация ни к чему, мы <бла-бла-бла>

Значит, опять непонял. Разжевываю: если в Нидерландах легализация может иметь хоть какие-то положительные последствия, то у нас она приведёт к катастрофе. Обрати внимание: легализацию проводят обычно в тех странах, где ситуация с наркотиками более-менее стабильна (да и не только с наркотиками). У нас же - государство и без того забило на эту тему, а если ещё и легализовать...

Ну, в Чехии "эксперемент" пока только начался - будем посмотреть, куда это вывернет. Пока единственный результат - падение цен на наркоту. Торчки могут радоваться - дурь стала доступнее. Наркотуристы уже навострили лыжи и обмениваются адресами, где в Чехии можно чего по-дешевле надыбать.

Специалисты – сторонники нынешнего эксперимента, утверждают, что ситуация с наркозависимостью в Чехии уже на протяжении многих лет остается стабильной, и поэтому стране ничего особенно не угрожает. В то же время, по словам чешского координатора по борьбе с наркотиками доктора Камила Калины, «тяжелые» наркотики не имеют в стране широкого хождения. В десятимиллионной Чехии зависимых от «тяжкой дури» наркоманов насчитывается около 32 тыс., что в процентном отношении ниже, чем в среднем по ЕС. Однако, как считает ряд чешских специалистов, вся эта «наркостабильность» может теперь уйти в прошлое.

В Португалии не легализация, а декриминализация:

Даже в рамках декриминализации употребление и хранение наркотиков запрещены (то есть незаконны) и влекут за собой вмешательство правоохранительных органов. Но «декриминализация» означает, что нарушения этих норм полностью выведены из рамок уголовного права и системы уголовной юстиции. Вместо этого, они трактуются как чисто административные, подлежащие рассмотрению в рамках судопроизводства неуголовного характера.

Итак, «декриминализация» означает либо наложение неуголовных санкций (таких, как штрафы или принудительное лечение), либо полное их отсутствие <это как у нас, видимо>. В рамках «депенализации» употребление наркотиков остается уголовным преступлением, но приобретение и употребление наркотиков больше не карается тюремным заключением, в то время, как сохраняются другие уголовные санкции (такие, как штрафы, постановка на учет полиции, надзор). «Легализация», не осуществленная пока ни в одном государстве ЕС, означает, что закон не предусматривает никаких запретов на производство, продажу, приобретение и употребление наркотиков.

[Proxy]

Аналогия про разбой - в силе (ты её так и не опроверг)

Зачем мне опровергать глупую аналогию? Сравнивать наркоманов с разбойниками — это безумство. Да, можно попытаться попересажать всех, ну а толку? Сухой закон и в США и СССР не принёс ничего хорошего. Если человек гробит себя — это не повод лишать его свободы или привлекать к иной ответственности. Вы же едите йогурты с вредными пищевыми добавками? Может вам тоже штраф за это выписать положено по этой логике? Разбойников надо наказывать, наркоманов, которые в ваших глазах нарушают закон надо наказывать за конкретные злодеяния. Узаконить нужно то, что по логике вещей не должно преследоваться законом. Если утрировать и говорить, что раз легализуем наркотики, то давайте за одно легализуем воровство, то непонятно для чего в вашем понимании вообще необходим закон. Легализация не отменяет законы, легализация — не анархия.

Ответ: ну-ну... Чем, интересно? Этот тезис нужно бы развить, а то какой-то он куцый и нелепый. Аналогия про разбой - в силе (ты её так и не опроверг)

Смотрел "Однажды в Америке"? Просто для примера.

легализацию проводят обычно в тех странах, где ситуация с наркотиками более-менее стабильна

Что за глупости? Это в Нидерландах была "стабильная" ситуация с наркотиками?

В Португалии не легализация, а декриминализация

Один из этапов на пути к легализации. Чем ближе, тем лучше. Примерно как доиндустриальное, индустриальное и постиндустриальное общество. Лишь пример. В РФ ФСКН с 2007 года (емнип 2007) давят на введение принудительного лечения наркоманов. Чувствуешь совковый тренд? Теперь ещё некто Бычков объявился. Португалия уже сейчас на нос впереди нас.

[arthur2]

Зачем мне опровергать глупую аналогию? Сравнивать наркоманов с разбойниками — это безумство.

Ты вообще читаешь, что я пишу?

Речь не о потреблении, а о распространении. Распространение наркотиков - тяжкое преступление. Так что сравнение корректно.

[Proxy]

Речь не о потреблении, а о распространении. Распространение наркотиков - тяжкое преступление. Так что сравнение корректно.

Грабитель не спросит согласия на то, чтобы вас ограбить. Да, это нарушение вашей свободы и определённо преступление.
Наркокурьер, действующий в согласии с законом (да, напомню, что я говорю про аптечные условия, это определённо лучше, чем забугорные кофешопы) предупредит вас о возможных последствиях, отдаст часть выручки в налоговую службу и т.д. и т.п. Т.е. точно так же, как сейчас аптеки реализуют тот же Гликодин, например. Т.е. приобретая коробочку с флаконом Гликодина (по назначению, разумеется) вы читаете показания к применению, сведения о побочных действиях, сопоставляете это с фактом того, что он вам необходим для лечения вашего простуженного горла, определяете ценность его употребления (как цена хода в шахматах), соглашаетесь с условиями и наконец принимаете. Вполне разумная процедура на мой взгляд. И да, это абсолютно не одно и то же, что посадить невиновного в тюрьму с его письменного согласия, не тоже самое, что продавать сигареты, не предупреждая, что они вызывают импотенцию, например (благо хоть это преодолели как-то), продавать водку без инструкции (как это сейчас происходит) и т.д. и т.п. Тут нужно чувствовать радикальную разницу.

[arthur2]

Давай по шагам. Распространение наркотиков - преступление? Ты и предлагаешь легализовать преступление. В чём неточна аналогия?

Чтобы преодолеть противоречие, тебе нужно согласиться со следующим: "распространение наркотиков само по себе (в некоем абстрактном чистом виде) - не является преступлением".

[arthur2]

Не, не правда... Из-за деления дозы - может быть, а вот во время эйфории, они как овощи - сидят/лежат кайфуют

Эта статистика по наркоманом вообще (а не по конченым овощам). В основном такую статистику вершат как раз под лёгкими наркотиками (это, кстати, ещё один аргумент). Но и под чем по-крепче типа кокса или героина тоже не обязательно лежать пластом (так же, как и алкаши далеко не все спят мордой в салате). Пока нарик совсем не сторчит, его под кайфом тянет на приключения (а как сторчит, то, кстати, и кайфа-то особого уже не остаётся).

[Proxy]

Эта статистика по наркоманом вообще (а не по конченым овощам). В основном такую статистику вершат как раз под лёгкими наркотиками (это, кстати, ещё один аргумент). Но и под чем по-крепче типа кокса или героина тоже не обязательно лежать пластом (так же, как и алкаши далеко не все спят мордой в салате). Пока нарик совсем не сторчит, его под кайфом тянет на приключения (а как сторчит, то, кстати, и кайфа-то особого уже не остаётся).

Это не правда и неразумные доводы... FireFenix прав. В реальности встречается иное, значит такую статистику можно смело слить.

Давай по шагам. Распространение наркотиков - преступление? Ты и предлагаешь легализовать преступление. В чём неточна аналогия?

Закон прежде всего основан на нравственности (морали). Для этого есть конституция (всецело основанная на морали и не имеющая над собой каких-либо нормативных документов с большей юридической силой). Вообще любой правовой документ основан на конституции и на международных нормах (зафиксированных в международных соглашениях). Всё, что не нарушает мораль законом преследоваться не должно. В таком виде распространение, в каком оно представлено в данное время в нашей стране оно действительно является аморальным (в т.ч. и распространение алкоголя и табака), поэтому закон должен уберегать граждан от него. Если привести распространение наркотиков в соответствие с нравственными нормами, то закон необходимо пересмотреть. Корректировать, т.е. надо предусмотреть на уровне закона распространение наркотиков не как одно всеобъемлющее явление, а как 2 направления: легальное и нелегальное (нарушающее устоявшиеся морально-этические нормы). И да, серьёзные преступления, совершённые в связи с добычей (или употреблением) наркотиков должны в любом случае вести к уголовной ответственности, как и любые другие преступления.

[arthur2]

Это не правда и неразумные доводы... FireFenix прав. В реальности встречается иное, значит такую статистику можно смело слить.

Это только в твоей "реальности"

Министерство юстиции США установило, что преступники под воздействием наркотиков совершают в шесть раз больше убийств, в четыре раза больше нападений и почти в полтора раза больше ограблений по сравнению с теми, кто совершает преступления ради того, чтобы достать деньги для покупки наркотиков.