60-часовая рабочая неделя

[SLIM]

Все это хорошо, но Хакер не чувствует разницу между гибкостью, правильностью и логичностью и обычной жизнью.
Да, логично чтобы договор между работодателем и работником был основополагающим, и если его подписали обо стороны, то за рамки его выйти никто не должен. Работник не должен делать то что не описано в договоре, работодатель в свою очередь заставлять делать это.

Но реальная жизнь совсем другая. Уверяю, если позволить в договоре писать 60 часов, то ты не увидишь больше ни одного работодателя, у которого будет написано 40 часов. И этот уже станет обязаловкой. ТК ограничивает вольность работодателя. Если сейчас убрать ТК, и оставить только трудовой договор - то мы все будем пахать сутками, по 20 часов в день, без отпусков и выходных, пока не оставим здоровье на работе - это около 2-3 лет при нынешней экологии. И фраза "ты сам это подписал" будет оправдана, ведь не хотел бы - не подписывал. Только вот вариантов выбора не будет. Мы не в той стране, где работодатели будут соревноваться в лучших условиях для работника. Здесь нет конкуренции - работодателю выгодно чтобы на него пахали, и чем больше тем лучше.

Разовый договор ни в какое сравнение не идет. Это не работа как таковая - это временная подработка. Например как студенты летом раздают рекламки. Ты можешь это делать, можешь не делать. Но ты знаешь, что завтра период акции по этой рекламе закончится, и ты будешь не нужен. Т.е. работа - это более длительные отношения. Хотя в физическом плане это конечно одно и то же.

А теперь самое главное для тех кто никогда не работал в организации. В большинстве случаев, когда человек подписывает трудовой договор с работодателем, там написано несколько самых важных строк, типа:
1. "Исполнять любые указания линейного руководства"
2. "Соблюдать правила внутреннего распорядка и устав организации"
3. "Соблюдать должностные инструкции"

Первый пункт без комментариев. А вот например в уставе написано что я не имею право носить более 13 пуговиц. Или что обязан приходить на работу в 8-45, хотя моя работа с 9-00. Ну и также в уставе написано что мой линейный руководитель - мой царь и бог. А линейный руководитель линейного руководителя куда "царее" чем мой, и уж если он скажет, то это точно надо делать.
С должностными инструкциями вообще муть. Вот я например обязан обеспечивать корректность, качество и оперативность получения информации. Ну и что-то типа. Можно такую инструкцию дать например разносчику газет - и она подойдет.


И это почти типовой договор. И мы сами его подписываем. Так что без претензий.

А в одностороннем порядке никто договор не меняет к слову. Максимум что возможно, так это предложение подписать новый договор. С обоих сторон. Ты конечно можешь отказаться, но твой старый договор будет противоречить уставу. А ты обязан соблюдать устав. Значит не соблюдаешь, а значит тебя можно уволить за несоблюдение договора.

Это, увы, реалии жизни. Просто Хакер прилично оторван от них, считает что "не хочу не буду". А никто никого и не заставляет. Не хочешь - не будь. Или ищи другую работу, и та не будь. Пока не переберешь из сотню, и тебя просто уже не будут брать. И тогда ты захочешь, но уже не будешь...

[Хакер]

Уверяю, если позволить в договоре писать 60 часов, то ты не увидишь больше ни одного работодателя, у которого будет написано 40 часов. И этот уже станет обязаловкой.

Уверяю, не станет. Всегда будут огранизации, которые дают работнику то, что давать их никакой закон не заставляет, и те, которые не дадут то, что предписано дать по закону. Таков принцип распределения. «Нормальный людей больше, чем идиотов». Благодаря этому существует (а не умерла под натиском вандалов), например, Википедия.

Во-вторых, обсуждается не больные на голову руководители, а закон сам по себе. Больная голова общества не должна быть причиной того, чтобы не принимать более гибкий закон. Больная голова общества должна быть причиной действий, направленные на лечение больной головы.

Это, увы, реалии жизни.

Так в чём претензия к закону?

[SLIM]

Уверяю, не станет. Всегда будут огранизации, которые дают работнику то, что давать их никакой закон не заставляет, и те, которые не дадут то, что предписано дать по закону

Есть такие организации, я сам таких не одну знаю. Знаешь кто их владельцы? Иностранцы. Фины, чехи, шведы. Туда и устроиться тяжело. Но таки да, они есть. А вот российских организаций нет. А если есть то по пальцам пересчитать. Например я работаю в организации, известной половине России. И то...

Во-вторых, обсуждается не больные на голову руководители, а закон сам по себе. Больная голова общества не должна быть причиной того, чтобы не принимать более гибкий закон. Больная голова общества должна быть причиной действий, направленные на лечение больной головы.

Нет, я не спорю, ты здесь прав. И прав вообще с большей частью что ты говоришь касаемо данного вопроса. Но не пройдет это у нас. Не то мы общество чтобы так сделать. Не то государство.


Мне вот недавно рассказывал хороший знакомый про поездку в Чехию. О том как через дорогу люди ходят не смотря даже на машины, в том числе и дети. Потому что машины тормозят далеко от вас. Как можно пить воду из-под крана. Как человек, ждет зеленого цвета светофора, когда машин даже на горизонте нет. Как люди соблюдают законы, и как законы защищают их. Это такое общество. У них действительно можно вводить подобные законы.
Или вот Франция. Я вот говорил как-то. В России около 300 тысяч человек имеют депутатскую неприкосновенность. Во Франции их было двое до недавнего времени - президент, и еще кто-то (не то генеральный прокурор, не то...) И сняли с них эту неприкосновенность - теперь все прикосновенны.
Приезжал Тонни Блер как-то в Париж. В Париже нельзя без пошлины ездить по центру города. А он ездил. И его оштрафовали, причем серьезно.
Германия, Австралия....да куча стран, где все для людей.
Вот в таких странах все это действует.
А у нас, Хакер (в том числе в некоторых странах СНГ) - это только во вред. Может когда-то...

[iGrok]

направленные на лечение больной головы.

Хотя в большинстве случаев проще ампутация.

Но в целом - полностью согласен. Выбор есть всегда. Даже если в данном конкретном поселении всего один работодатель, который не соблюдает вообще ничего, и тиранит всех почём зря, можно уехать в другое место. Тот, кто действительно ищет работу, а не полагается на "службу занятости" - найдёт её. Причём такую, которая ему понравится. А хомячки будут жаловаться, что их все обижают, но сидеть на попе ровно. Не потому, что выбора нет. Потому, что хомячки.

SLIM, есть в России такие организации. И владельцы у них - не иностранцы. Я знаю как минимум две, в одной из них работал. Их немного, да.
Но найти такую, если ищешь, можно.

[Proxy]

Так в чём претензия к закону?

Можно я отвечу? Можно я?

Претензий к закону не имею, поэтому не вижу смысла вносить изменения. Меня устраивает текущий ТК в полной мере.

Тот, кто действительно ищет работу, а не полагается на "службу занятости" - найдёт её. Причём такую, которая ему понравится. А хомячки будут жаловаться, что их все обижают, но сидеть на попе ровно. Не потому, что выбора нет.

Это из какой-то комедии цитата? А вы давно искали работу? И как оно?

[SLIM]

Ну на самом деле может и есть такие. Но я что-то таких уже давно не встречал.

[iGrok]

Это из какой-то комедии цитата? А вы давно искали работу? И как оно?

Пару лет назад. А ещё у меня есть несколько знакомых, которые увольнялись с работы, которая их не устраивала, и спокойно за неделю-две находили себе то, что устраивало на протяжении последних двух лет.
И не поверишь - у всех всё нормально. ,-)

Просто они не хомячки.

[Proxy]

Это из какой-то комедии цитата? А вы давно искали работу? И как оно?

Пару лет назад. А ещё у меня есть несколько знакомых, которые увольнялись с работы, которая их не устраивала, и спокойно за неделю-две находили себе то, что устраивало на протяжении последних двух лет.
И не поверишь - у всех всё нормально. ,-)
Просто они не хомячки.

Этим летом в Омске бы поискали. Ну диплома о законченном высшем у меня пока нет, но посетив over 9000 организаций за всё лето максимум нашёл админом, консультантом или курьером. Ну я не говорю о трешовых вакансиях, типа промоутера или работяги с гаечным ключом наперевес. По ИТ только аутсорсом подрядиться на проекты, о работе в офисе и не мечтать. Соискателей на нормальные места во много раз больше, чем вакансий. С дипломом не особо что изменится, я уверен. Опыт примерно столько же значит, как диплом о высшем образовании, без опыта и связей суваться бессмысленно куда-либо.

[SLIM]

Вот как раз не соглашусь. С IT-сферой на мой взгляд проблем нет.

[Proxy]

С IT-сферой на мой взгляд проблем нет.

Аутсорсом не проблема, знай только PHP или Java. Но по-нормальному никак, даже не объявлено о вакансиях, минувшие сокращения в гос. организациях сказываются по всей видимости.

[Хакер]

Иностранцы. Фины, чехи, шведы.

Да хоть пришельцы, это не имеет никакого отношения к обсуждению закона. Это к вопросу обсуждения национального менталитета. Отложи для другого холивара.

Как человек, ждет зеленого цвета светофора, когда машин даже на горизонте нет.

Ну я тоже, например, жду. И у нас редкость, чтобы кто-то рвал на красный в таких случаях.

Претензий к закону не имею, поэтому не вижу смысла вносить изменения. Меня устраивает текущий ТК в полной мере.

Ты смотришь с позиции работника и только.

[SLIM]

Ты смотришь с позиции работника и только.

Помоему позиция работника наименее выгодна, поэтому ее и стоит защищать

[Proxy]

Ты смотришь с позиции работника и только.

Была реформа 2002 года, были очередные вливания в промгигантов, были очередные распилы на льготных условиях природных ресурсов для промышленных гигантов (легальные и незаконные). Не осилили, опять просят у государства. Денег не дали в достаточной мере, так теперь жалуют на излишнюю защиту работников от эксплуатации (человекочасы тоже вполне себе ресурс, тоже деньги в каком-то смысле). Пока есть коррупция и пока есть СНГ (не только Россия) будет так. Пора уже убедиться, что работодателей можно разделить на 3 группы: тупоголовые (унаследовавшие пост), тянущие средства себе в карман (перемолотые коррупционной машиной) и нормальные (которых очень и очень не много; тру успешные менеджеры с серьёзным образованием). После развала совка рынок только в лучшую сторону развивается, однако работодатели всё больше плачутся (промышленники как всегда) и клянчат вливания бюджета. Тут не трудовой кодекс виноват (который вполне себе функционировал почти в сегодняшнем виде не одно десятилетие), тут уже что-то более печальное.
Например врождённое чинопоклонение... Хватит уже всем попу лизать, пора уже знать себе цену.

Что писатели-дворяне брали у природы даром, то разночинцы покупают ценою молодости. Напишите-ка рассказ о том, как молодой человек, сын крепостного, бывший лавочник, гимназист и студент, воспитанный на чинопочитании, целовании поповских рук, поклонении чужим мыслям... выдавливает из себя по каплям раба и как он, проснувшись в одно прекрасное утро, чувствует, что в его жилах течет уже не рабская кровь, а настоящая человеческая.

[iGrok]

Этим летом в Омске бы поискали... ...Опыт примерно столько же значит, как диплом о высшем образовании...

Последние два года. В том числе и этим летом. Но в Омске у меня, конечно, знакомых нет. Все в СПб. И у меня, кстати, тоже нет диплома. И у части знакомых тоже. Мне особенно нравится "максимум нашёл". Ну, курьером - понимаю. А остальное-то тебе чем не мило?

Мне это, знаешь, чем-то напомнило как кто-то искал себе работников в ИТ-сферу. 9 из 10 приходивших не имеют диплома, не могут отличить первый пень от четвёртого, не знают, что такое IP-адрес, но при этом как-то учатся на 4м курсе ИТ-ВУЗа, и претендуют с порога на зарплату минимум в килобакс. 300 баксов на испытательный срок под дальнейшее обучение и повышение з/п (деньги, сообразные их текущей квалификации и затратам на обучение) их ну никак не устраивают.

Меня в своё время и 150$ устраивали, в качестве з/п на первое рабочее место без опыта и диплома.

[Proxy]

Меня в своё время и 150$ устраивали, в качестве з/п на первое рабочее место без опыта и диплома.

Даже на еду не хватит. А работать за ЖРАТ как-то совсем не торт. За жрат пускай охранник в супермаркете работае

[Хакер]

За жрат пускай охранник в супермаркете работае

Что за дискриминация по профессиональному признаку?

[Proxy]

Что за дискриминация по профессиональному признаку?

Не по профессиональному, а по загруженности. Вся работа охранника заключается в том, чтобы присутствовать на рабочем месте, т.е. не работает ни умственно ни физически. Соответственно и оплата. Ну да, возможно чуток добавить поверх жрат за риск оказаться тушей в случае чего. Самая нормальная профессия для бывших МВДшников, МЧСовцев и т.п. туловищ, у которых пенсионный возраст очень ранний, т.е. и пенсия есть и занять себя ничем, кому уже не хочется работать, но хочется малость больше пенсии. У них стаж (МВД) до пенсии всего 20 лет, т.е. в 40-45 лет уже балду пинают, самое то устроиться работать за жрат. Вот и пускай вакансия охранника для них останется.

[iGrok]

Меня в своё время и 150$ устраивали, в качестве з/п на первое рабочее место без опыта и диплома.

Даже на еду не хватит. А работать за ЖРАТ как-то совсем не торт. За жрат пускай охранник в супермаркете работае

Ну в пересчёте на сегодняшние деньги, те 150$, это было как сегодня 300$. Так что на еду-то их вполне хватало.

В остальном же - как раз то, о чём я и говорю. Зажралось наше молодое поколение. Хочет сразу без опыта и без диплома получать "кучу бабла".
Ну хоти, кто ж тебе мешает. Тогда вполне понятно, почему у тебя не получилось найти работу.

[Proxy]

Хочет сразу без опыта и без диплома получать "кучу бабла".

Отчего же "кучу"? Просто адекватная оплата и всё, ни о какой куче денег речи не идёт. В эр-телекоме вполне неплохо платили, вот только в учебное время никак не совместить, т.к. там надо было утром отчитываться, сдавать абонентские деньги, документы, получать акты, договора, материалы и т.д. И работа там была довольно интересная (хотя и выматывала). За меньшую оплату где-то батрачить больше я не согласен, это даунгрэйд. Не находите это разумным?

[SLIM]

Разумно то что никто не должен получать сразу и хорошо.
Я, например, начинал кидать мешки с цементом. Это была первая работа. Получал порядка 10-12 т.р.
Потом я работал в транспортном отделе той же фирмы. Получал порядка 13 т.р. Потом перешел в другую фирму, там я зарабатывал уже 16 т.р. В фирме меня повысили, я стал получать 30 т.р. Потом кризис, и я вернулся на 16 т.р. заработок. Потом опять поднялся. Потом выше. Сейчас около 2 кусков зеленых. Для Краснодара это неплохой заработок. И он будет расти.
Я сейчас с улыбкой на лице вспоминаю тот самый склад, где я кидал мешки. Но я никогда не сетовал что я мало получаю, ибо я был совсем молодым, ненужным специалистом. Но я стремился к росту.

А сейчас к росту не стремятся. Хотят сразу быть "большими". И оно оправдано. Девушки уже перестают подходить к парням, которые обычно одеты. Машину не купишь - не по козыришь перед друзьями. И жену в дом не приведешь...

Вот только беда - у многих людей моего поколения всего этого и не было

З.Ы. Вообще, я вот думаю. Люди моего возраста пережил не самые лучшие времена. Точнее переживали их не мы, а наши родители. Но мы в это время были. И мне кажется, мы еще что-то ценим

[Alec]

Самая нормальная профессия для бывших МВДшников, МЧСовцев и т.п. туловищ, у которых пенсионный возраст очень ранний, т.е. и пенсия есть и занять себя ничем, кому уже не хочется работать, но хочется малость больше пенсии. У них стаж (МВД) до пенсии всего 20 лет, т.е. в 40-45 лет уже балду пинают, самое то устроиться работать за жрат. Вот и пускай вакансия охранника для них останется.

А кто тебе мешает устроится "МВДшником, МЧСовцем и т.п. туловищем", ежели тебя прельщает пинать балду в 40-45 лет? Наверное то, что во время службы есть определенный риск, неприменимость в общем случае трудового законодательства, прямое запрещение заниматься другой оплачиваемой деятельностью и т.п. В общем, выбирай выражения.

[Proxy]

Наверное то, что во время службы есть определенный риск, неприменимость в общем случае трудового законодательства, прямое запрещение заниматься другой оплачиваемой деятельностью и т.п.

Поклонение старшим по званию кретинам, одинаковая форма, да ,ограничения... многое не устраивает. Да и перечит кое-каким моим убеждениям.