Научное доказание существования Бога

[Proxy]

Proxy, про чайник ты не прав. Человек пытался объяснить все логически.

Сначала логически, а потом уже совсем не логически, когда стали придумывать целые толпы всяческих весьма конкретных богов с именами, пророков, богоявления в летописях, иконы и т.д. и т.п. Я скорее склоняюсь к тому, что эти ритуалы и культы скорее придуманы для манипуляции людьми, нежели имеют разумное обоснование. Да те же туннели со светом в конце, это ли не есть состояние, когда приток крови к головному мозгу нарушается и все почему-то принимают это за какую-то мистическую потустороннюю реальность? Наркоманы в таком случае вообще много знают о потусторонней реальности))

[Saturn.65]

Научное обоснование существования Бога заведомо обречено на провал.

Вот статья: http://webcenter.ru/~gaspdm/nauksv.htm
И к тому же, если все подводить под законы, то тогда экстрасенсов можно искоренить, как класс и утверждать, что все они шарлатаны. По телевизору мы видим обратное. Подтасовка, видеомонтаж?
По крайней мере я статье верю. Хотя я и очень большой скептик. Но цифры и факты говорят сами за себя. Я поверю в то, что бога нет, если мне это так же докажут, согласно законам.
И речь тут не о церквях вере, религии, иконах. Речь идет о Создателе. А о том, как люди разных национальностей его видят и толкуют это другой вопрос.

[Proxy]

И к тому же, если все подводить под законы, то тогда экстрасенсов можно искоренить, как класс и утверждать, что все они шарлатаны. По телевизору мы видим обратное. Подтасовка, видеомонтаж?

Это ирония? Или ты в самом деле доверяешь ящику? Оо

Я поверю в то, что бога нет, если мне это так же докажут, согласно законам.

У современной науки несколько иные цели. Если кто-то и возьмётся, то как максимум желтопрессные британские учёные какие-нибудь, докажут в меру собственного понимания научных фактов и собственной трактовки тех или иных моментов. Разумеется современной науке нет никакого дела до религиозных взглядов человека и уж тем более наука никогда не будет пытаться в чём-то убедить всех и каждого. Как я уже говорил ранее, если вы доверяете современной науке, то значит принимаете за истинность некоторые недоказуемые первоосновы, взятые практически на интуитивном уровне. Когда-нибудь и современные модели не смогут описать что-то, будут приняты новые и т.д. до бесконечности.
Если и есть какой-то мистический "Создатель" (хотя я в этом крайне усомнился бы), то если с ним невозможно установить контакт, то и смысла в рассуждениях о нём нет никакого. Как например представь себе виртуальную машину, на которой установлена некоторая ОС. Со стороны гостевой ОС абсолютно не ясно запущена она на реальной машине или же вся её деятельность - это симуляция. Она просто выполняет предоставленные ей задачи и нет никакой разницы в том, работает она на реальной машине или в среде некоторого программного продукта, написанного "Создателем" чисто ради своих каких-то целей.

[Debugger]

З.Ы. Вообще человек странное существо, как нам удается вести себя как будто мы бессмертны?

Я бессмертен. Как и ты, кстати.
Пруфлинк: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B8%D0%B5

[iGrok]

И к тому же, если все подводить под законы, то тогда экстрасенсов можно искоренить, как класс и утверждать, что все они шарлатаны. По телевизору мы видим обратное. Подтасовка, видеомонтаж?

Экий Вы, батенька, наивный и доверчивый-то... )
Некоторое время назад (никак не могу пруф найти) некто же доказал, что экстрасенсов не существует.
Сделано это было так:
Некто поставил сейф. Положил в сейф некий предмет. И назначил награду в 1 млн. долл. тому, кто точно скажет, что лежит в сейфе.
Условием было ещё и то, что за попытку он что-то должен был заплатить. Баксов сто, кажись. В случае успеха возвращались 1000100 долл. В случае неуспеха - шиш. Как гарант отсутствия подлога, была опубликована небольшая строка с буквами и цифрами, однозначно идентифицирующими предмет.

Как ты думаешь, хоть один экстрасенс смог сказать, что там? Шиш.

Единственные два человека, которые точно сказали, что лежит внутри сейфа были математиками. Они расшифровали строку. =) От приза, конечно, отказались, т.к. способ был не совсем честным. =)

Так что запомни раз и на всегда - экстрасенсов и магов - не существует. Есть ловкость рук, законы физики и НЛП, которое действительно работает на большинстве людей.

[dr.MIG]

никак не могу пруф найти

Пруфлинк.

[iGrok]

Как раз этот-то я находил. )
Не совсем тот эксперимент, но смысл тот же, да.

[Saturn.65]

Так что запомни раз и на всегда - экстрасенсов и магов - не существует.

Судя по всему меня на ТНТ дурят программой Битва экстрасенсов и все судьи подкупные. Нет. Вся программа просто разыграна. Тогда почему мироточат иконы? Попы тоненькую трубочку с маслом протягивают? Экий вы простой. Столько всего, что ученые просто молчат по поводу объяснения. Так же и как наша тема потихоньку, по маленьку игнорируется или переходит на другую тему. Просто мозг человека многое не может постичь. Ему не дано. Почему целых 100 лет автомобили по традиции ездят на бензине? Я понимаю, что за этим скрыты чьи то интересы, но даже в военных разработках нет ничего альтернативного.

[Хакер]

Saturn.65, РАН не бездействуети и уже несколько лет выпускает брошюру «В защиту науки». Почитай.

[Proxy]

Почему целых 100 лет автомобили по традиции ездят на бензине?

Потому что бензин стоит немалых денег. Тот же водород в усмерть подорвал бы экономику.

Тогда почему мироточат иконы?

Потому что СМИ выгодно, чтобы они мироточили Нет, серьёзно, я не очень верю в то, что кто-то может быть столь наивен, чтобы верить СМИ настолько. Вы же в конце-концов не следили за всеми действиями персонала и технологиями, используемыми при реставрациях, чтобы быть уверенным в том, что картина "чудодейственным" способом вдруг может пустить масляную слезу или что-нибудь в этом роде.

И я прихожу к выводу, что толерантность реально умная вещь Покуда наука не может и не хочет отрицать существование высших сил - нет никакого смысла оскорблять и унижать религиозные взгляды других людей, даже считая это абсолютной глупостью. Просто надо оставить человека в покое и пускай верит себе во всю эту ерунду. Будешь доказывать что-то, только себе мозг вынесешь и ещё больше согреешь фанатика на разговоры про религию, бога и т.п, фанатик на то и фанатик. Лично я к верующему человеку отношусь точно так же, как к гомосексуалисту или бисексуалу: пускай себе живут и будут верны своим убеждениям, главное чтобы меня не трогали. Действительно, не всем же быть товарищем Лениным. Да и мне было бы не интересно жить в мире, который подчиняется только моим убеждениям и нисколько не преподносит разнообразия. Даже если я и скептично отношусь к набожным людям - без них жизнь была бы менее яркой.

[Денис]

Тогда почему мироточат иконы?

Петр 1 когда приказал снимать колокола с храмов и переплавлять их на пушки, иконы начали мироточить. Попы обратились к Петру, с просьбой, прекратить святотатство, ибо святые плачут и ваще. Петр сказал, если к утру иконы не перестанут мироточить, начну вас вешать.
И что вы таки думаете? Иконы перестали таки мироточить.
ЧТД

Насчет топлива я умолчу. Это мы точно заговор топливных магнатов раскроем, заговор, инициированный инопланетянами и контролируемый тайными элитными семьями древнеегипетских жрецов, с топ-менеджерами-евреями из ФРС США.

[Debugger]

Сколько раз летал на самолете - ни разу Бога не увидел.
Те, кто верит, в доказательстве не нуждаются. А те, кто не верит, подобной ахинеей пытаться сделать верующим не стоит.

Каждая система стремится понизить свою энергию.

Причем здесь второй закон для замкнутых систем?

Да, не совсем в кассу. Но разве это справедлив только для замкнутых систем?

[SLIM]

Да что вы занимаетесь фигней.
Лучше склоняться что чего-то нет, если оно не доказано, чем к тому, что оно может существовать.
Иконы мироточат именно от трубочек. Всему, что находится вне нашего понимания абсолютно на нас наплевать, как и нам на них. Почему должно быть иначе?

[Proxy]

Лучше склоняться что чего-то нет, если оно не доказано, чем к тому, что оно может существовать.

Абсолютно согласен. Я уже говорил об этом выше. Если вы верите в бога, то должны и в мой чайничек верить, т.к. тоже невозможно доказать, что он не существует. Всего-навсего великий чайничек, сотворивший всё сущее менее привлекателен, чем человекоподобное божество и не имеет такой богатой истории и последователей.

[Saturn.65]

То бишь для программистов в коде возможно не только либо: "true" или "false" но еще и "не знаю" и "может быть".
Мда. И при компиляции не выдаст ошибок. Всего наговорили, но так закон и не опровергли.

[Saturn.65]

Лучше склоняться что чего-то нет, если оно не доказано, чем к тому, что оно может существовать.

Почему такие выводы, что лучше? Мы же никого не садим в тюрьму, что вдруг он не совсем виновен и вдруг чего, чтоб не пострадал невиновный. Если 2х2=4, то что еще доказывать, что это не совсем так при некоторых условиях?

[iGrok]

Тогда почему мироточат иконы? Попы тоненькую трубочку с маслом протягивают?

Да. Именно так.

Во все времена шарлотаны и религиозные шарлотаны, что суть одно и то же обамнывали тех, кто не знает.
И продолжают, ибо люди суть ничего не понимающее и не могущее понимать быдло, которое поверит любой показанной красоте. Главное, чтобы смотрелось. Остальное - неважно.

З.Ы. А почему не разрешают видеосъёмку схождения свщенного огня?
А почему не разрешают физ. исследование "мироточащих" икон?
Если Вы, Saturn.65, в это верите - я Вас переубеждать не буду. Не до того. Но посочувствовать - могу.

[Денис]

Но посочувствовать - могу.

+1. Я тоже сочувствую.

Saturn.65
Я Вам сочувствую

[SLIM]

Почему такие выводы, что лучше? Мы же никого не садим в тюрьму, что вдруг он не совсем виновен и вдруг чего, чтоб не пострадал невиновный. Если 2х2=4, то что еще доказывать, что это не совсем так при некоторых условиях?

Нет, тут все не так. По примеру с тюрьмой можно сказать - мы же не садим в тюрьму если не доказали преступление, хотя оно могло быть совершено именно этим человеком. Так и здесь - если не доказано - это больше "не существует" чем "существует".

И еще, хотел бы добавить. Верить в Бога - это не плохо, это хорошо. Я стараюсь избегать темы религии, но лишь потому, что никто не один верующий человек не может разговаривать со мной на столько же убежденно как я - у него другое мировоззрение - он верит а не пытается понять и обосновать. Поэтому при любом споре с верующим человеком ничего никогда не выходило. Они начинали нервничать, уходить от темы и т.д., а некоторые обижались. Мне не хотелось их обижать, а они обижались. Поэтому я решил больше не обсуждать эту тему с верующими

(хотя жуть как хочется, хочется чтобы меня переубедили, обосновав логически. Вот помню как-то спросил я у одного молодого батюшку - "много ли людей были сотворены богом либо зачаты от бога?", он ответил, что только три человека - Адам, Ева, Иисус. Но на первых же главах в библии, после Адама и Евы были два брата - Каин и Авель, а дальше написано что они плодились, Каин родил...от кого? От бога? Как родил? А если нет, кто была женщина? Ева? Ужос! Где логика? А если дальше капнуть...)


Так что давайте уважать друг друга - если человек верит, то пусть верит - это только на пользу, главное не убийца, не вор, не наркоман.

[Proxy]

если человек верит, то пусть верит - это только на пользу, главное не убийца, не вор, не наркоман.

Отчасти согласен, но если тому же батюшке взбредёт в голову устроить террористический акт, например, то среди верующего планктона найдётся много и много последователей. И тут же скользкий момент, относительно "не убий". Типа в случае войны солдаты могут воровать, убивать, ... гусей. Эдакая поправочка к 6 заповеди, делающая 6 заповедь условной и относительной.

[SLIM]

Ну ты не прав.
Религия дает разрешение на ведение Священной Войны - защиты своей родины. Но ни сколько не дает право воровать, мородерствовать например.

Отчасти согласен, но если тому же батюшке взбредёт в голову устроить террористический акт, например, то среди верующего планктона найдётся много и много последователей

Православная религия такого не позволит. Католическая - вполне. Мусульмане - ну тут понятно.

[Proxy]

Я бы не стал про католиков, мусульман, буддистов и т.д. ничего говорить, у них там столько течений, для кого-то смертоубийство абсолютно запрещено, для кого-то нет, там глубоко копать надо. РПЦ тоже не разрешает, но она лояльна во многих вопросах, священнослужители могут вступать в брак, могут использовать автомобили и т.д. Интересно что сделает батюшка РПЦ, если собъёт пешехода, сам себе грех отпустит?
А насчёт террористических актов - стоит только РПЦ дать разрешение на ведение Священной Войны и фанатики, трактующие всё по своему найдутся.
Лично по мне Католическая церковь или Мусульманство куда более цивилизованные и рациональные религии, нежели РПЦ, опускающаяся до коррупции, хотя и их я разумеется тоже презираю. В моём городе Его Величество Великий Император Леонид Константинович строит храмы практически ежегодно. И зная отношение этой личности к населению - очевидно, что это дело приносит немалые доходы. И ежедневно перекрывать большую часть центральных улиц города дабы проехать расстояние около 1 км ему видимо религия вполне позволяет Задействовано притом ежедневно не менее 15 патрульных автомобилей и не менее 15 регулировщиков. Да, Его Величество Император весьма религиозный человек, он VIP для РПЦ

[ndemidov]

Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Т. Джефферсон, Третий президент США, американский просветитель

Свобода есть признание факта, что именно на вас лежит ответственность за принятие решений, и ничто не может освободить вас от этой ответственности. Никто не будет за вас думать, и никто не проживет за вас вашу жизнь. Самый отвратительный вид самоуничижения и саморазрушения - подчинить свой разум разуму другого, найти хозяина своим мыслям, принять чужие утверждения за реальность, чужие слово за истину, чужую волю - за посредника между вашим сознанием и вашим поведением. Э.Рэнд, философ

Лично я не оспариваю того, о чём мало знаю или вообще ни разу не сталкивался.
В бога не верю, но йога как-то помогла мне себя лучше чувствовать и фильм "Секрет".
(P.S. кстати, цитаты прочитал в книге, кот. рекомендовал dr.MIG, М.Ментцера по бодибилдингу )

[Antonariy]

Фундаментальные физические законы настроены с такой скурпулезной точностью, что лишь в крохотном промежутке температур от примерно нуля до примерно ста градусов по цельсию, при наличии воды в жидком виде и отсутствии жестких излучений, появляется возможность прохождения такого разнообразия химических реакций, какого не встретишь в любых других условиях…

[ndemidov]

Напрямую темы не касается, но интересная книга "Как стать... элитой" - Джадд Биасиотто (148 кб)

От редактора (Мэрилин Джонсон Литтлер)

"Как стать элитой" является бесценной коллекцией крайне увлекательных и информативных лекций д-ра Биасиотто, которые он читал по всему миру с 1985 по 1995 гг. Вы можете обнаружить, что некоторые его выступления, приведённые здесь, отличаются от его речей, услышанных вами в действительности. Тексты лекций были изменены и, с целью избежать повторения, из некоторых лекций были исключены повторяющиеся истории. Однако вы можете быть уверены, что вся необходимая информация и все истории прозвучат в этой коллекции как минимум один раз.

Я уверен, что прочтение этой книги заставит вас взглянуть на свою жизнь по-новому. Каждая глава наполнена вдохновляющими историями из жизни, которые расширяют наше представление о том, что значит быть человеком, и учат нас тому, что сострадание, мужество, любовь и внутренняя сила могут быть частью нашей повседневной жизни.

Я думаю, что талант д-ра Биасиотто к литературе предоставил ему уникальную возможность менять сознание людей и действительно менять их жизнь к лучшему. После прочтения этой книги, я уверен, вы согласитесь, что д-р Джадд Биасиотто является не только одним из самых образованных людей в мире спорта, но и также чрезвычайно одарённым и динамичным оратором.

[Sector]

Лично по мне Католическая церковь или Мусульманство куда более цивилизованные и рациональные религии, нежели РПЦ, опускающаяся до коррупции, хотя и их я разумеется тоже презираю.

РПЦ снова вышла на рынок, в отличии не прерывающихся католических течений. Современный человек воспитанный на остатках атеизма СССР видит вопиющее д*рьмо ползущее от религиозных течений в республиках бывшего СССР, в отличии от зашоренных любителей церкви "там у них". Да и то всплывает разные интересные случай "отческого пердоленья" подростков. Ну ничего скоро вырастим свое г*вно.

[Debugger]

"Как стать... элитой"

Прочтение книги не поможет просветиться. Но вот если в нас есть зерна "элитности" (хаха), книга может способствовать их прорастанию.

Давайте вернёмся к теме топика. ИМХО, автор текста, послужившего источником холитвара, не знаком со школьной физикой. Иначе бы написал про интересные случаи самоорганизации материи (погугли: ячейки бенара, лазер). Как уже написали, энтропия - не совсем то, что имеет ввиду автор (степень организации или упорядоченности вещества, почему).

[Хакер]

Холивар стар как мир форум: viewtopic.php?t=16208

[Joo]

Да что вы занимаетесь фигней.
Лучше склоняться что чего-то нет, если оно не доказано, чем к тому, что оно может существовать.

Надо зрячим во взглядах и в виденье быть,
Отстраненным от благ научиться прожить.
Не дано тебе зрение виденья Бога,
Раз не можешь величье Его оценить. (с) Омар Хайам

Все любят научное обоснование ) Если бы все склонялись что чего-то нет, если оно не доказано, то и не пытались бы этого доказать и мы бы до сих пор жили в пещерах.

Глупо отрицать того, чего не знаешь, не понимаешь. Я верю в Бога, он есть во мне, есть в каждом кто в него верит.
Глупо доказывать существование Бога, с научной точки зрения, кстати говоря, научные законы то не постоянны, и часто опровергаются.

И еще немного Омара.
Был ли в самом начале у мира исток?
Вот загадка, которую задал нам Бог.
Мудрецы толковали о ней, как хотели, -
Ни один разгадать ее толком не смог.
---
Он явился ко мне: "Если ищешь меня,
Почему ты в исканьях того, кто не я?
Если ты вне себя, я - есть ты, ты стал мною,
Не ищи сам себя на кругах бытия!" (с) Омар Хайам

[dormouse]

добавлю и я свой десяток обзацев
Для чего создавалась религия типа христианства? В ней сведены воедино и довольно гармонично и сбалансированно такие институты, которые есть в нашей современной жизни. Перечислю их в современной терминалогии:
1. Уголовный кодекс (не убий, не укради...)
2. Моральный кодекс (не возжелай жены..)
3. Домоводство и ведение хозяйства. В ветхом завете на эту тему очень много рассказано. В исламе, например, есть запрет на употребление в пищу свиного мяса и алкоголя. Но только лишь потому, что ислам распространялся изначально по центральной Азии, где жара. Свиньи там очень подвержены заражению паразитами. А алкоголь там не так актуален, как в северной Европе, где кипятить воду дороже, чем получать брагу - это два разных способа дезинфекции воды.
4. Объяснение устройства мира. Вся наша современная наука. В религиях всё объясняли всемогуществом бога. Некоторые явления называли чудесами. Некоторыми запугивали.
5. Государственный строй. В каждой религии есть кастовая иерархия. Такая же, как в любом государстве. Всё это разные подходы к управлению обществом на основе расслоения по какому-либо признаку. В капитализме этот признак - материалные богатства.
6. Психология человека. Понятие души, личная отвественность индивидуума перед самим собой и всё остальное, что описано, например, Фрейдом.
Что-то я, может, и упустил. список можно продолжить и дальше. Чудесным образом религии вмещают в себе этот список и все эти составляющие дополняют друг друга. Чудеса объясняют устройство мира, подтверждают могущество бога и требуют выполнения не очень удобных заповедей под угрозой расправы. Некоторые постулаты из их числа выгодны, прежде всего, правящей элите, которая через религию насаждает свои правила обществу.

И что мы имеем сейчас? Уголовный кодекс, устройство общества, домоводство и уклад семейной жизни эволюционировали под влияеним технического прогресса и естсетсвенных потребностей людей и общества. Проныры, которые никогда не подчинялись религии и не боялись божественной расправы, занимались разбоем и грабежами. Общество хотело защититься от них и создало милицию/полицию, суды, тюрьмы и чётко расписало все возможные случаи мошенничества и меры пресечения. Соврменный человек за сутки способен объехать всю планету и поселиться везде, где ему вздумается. Климатические зоны на его образ жизни уже не влияют. Доступ к продуктам питания ровный и круглодичный. Пост оказывается не нужен. На самом деле, пост - это не только воздержание от еды.. это ещё и духовный пост.. Но кто из наших "верующих" об этом думает?..

И какие можно сделать выводы? Если от религии, какой она была лет 300 назад, отнять всё, что у нас имеется настоящего, полноценного и реально используемого, а не абстрактные догмы, карающие только адом после смерти, то что в религии останется? Да ничего! Уже сейчас храмы являют собой этакие музеи/аттракционы. Туда люди ходят посмотреть на церковное убранство, обряд, которые совершают священнослужители. Некоторым даже удаётся проникнуться духом происходящего и они уходят оттуда под впечатлением, как от просмотра титаника или аватара. В католических храмах этот эффект проявил себя ещё в средние века и было принято решение организовывать орагнные и хоровые концерты для привлечения публики. Чем более просвящённым становится человек, тем меньше ему нужна религия. А чем больше в нём старческого маразма, тем больше ему этой религии надо
Многим бог служит козлом отпущения. На него можно свалить вину за свои поступки "на то воля бога". У него можно клянчить то, на что самому лень поднять задницу. От него можно просить моральной поддержки в своих делах, если близкие недостаточно способствуют этому.. Это такой разговор со своим подсознанием... Кто-то здраво понимает, что всё в его руках, а кто-то замутняет свой разум мифами и путает свои желания и цели.