Маршалинг мыслей

[Хакер]

Речь — это сериализованная мысль. Понимание речи — это десериализация речи.

Давайте поговорим об оригинальном (т.е. до сериализации, или после десериализации) формате мысли.

[Денис]

Разработки в области языков, маршаллирующих мысль ведется давно. Недавние результаты это Илакш и Ыфкуил. Синтетические языки О_о общения.

[Хакер]

Я о структуре, а ни о чём-нибудь ином.

[Денис]

Я о структуре, а ни о чём-нибудь ином.

ну так я и говорю.
в ыфкуиле передан принцип формирования мысли:
мысль это дерево с несколькими корнями.
каждый корень - это базовая посылка (чувство, раздражитель и т.п.) в ыфкуиле это соответствует основаниям.
при формировании мысли корни обрастают ветвями (собственно, эвристики в сознании и есть эти ветви) в ыфкуиле это префиксы и суффиксы, формирующие конечное слово-предложение.
Как-то так.

[Antonariy]

По-моему мысль это процесс, а не объект, тогда речь это сериализация состояния, слепок процесса на какой-то момент времени. Понимание речи — запуск нового процесса из этого состояния. Мне кажется, говорить о "формате процесса" не очень корректно, он меняется постоянно.
Другое дело формат слепка.
Процесс приостановлен, нехватка данных

[Хакер]

Мысль — объект. Процесс — мышление. Мышление — процесс построения мысли.

Я думаю так.

[alibek]

Мысль тоже процесс.
Мысль как объект не существует, как не существует статичной картинки при воспроизведении с видеомагнитофона.

[Хакер]

Почему же не существует?

[Antonariy]

Приведи пример.

[Хакер]

Кто? Я? Пример чего?

[Debugger]

Код: Выделить всё

Type Thought
   WhatToDo As String
   Done As Boolean
   Priority As Long
End Type

У меня как-то так. А у вас?

[Хакер]

Ты бездумный исполнитель, написанный, к тому же, на VB?

[Antonariy]

Кто? Я? Пример чего?

Пример мысли, которую можно считать объектом.
Или я не правильно понял, предыдущий вопрос был не возражением, а просто вопросом?

[Хакер]

Предыдущие вопрос был возражением к фразе о картинке и видеомагнитофоне.
В первую очередь потому, что нужно определить понятия «существует», «видеомагнитофон», и «статичная».

Пример:

Где я?

[Денис]

Мысль — объект. Процесс — мышление. Мышление — процесс построения мысли.

А если процесс мышления это и есть объект?
Чему соответствует такой объект-процесс в мозгу?
Одному нейрону или группе/участку?

[Хакер]

Какие нейроны?

Мы абстрагируемся в этой теме от механизмов работы мозга.

[Денис]

Дело в том, что мозг не компьютер. Он не делится на железо и софт. И не получится абстрагироваться полностью или в достаточной мере.

[Хакер]

Так а ты и компьютер просто так на софт и железо не поделишь.

Вот например программа BIOS в CMOS — это железо или софт? Софт? А программа в программируемом микроконтроллере — железо или софт? Софт? А запрограммированная логика ПЛИС — железо или софт?

[Proxy]

Вот например программа BIOS в CMOS — это железо или софт? Софт? А программа в программируемом микроконтроллере — железо или софт? Софт? А запрограммированная логика ПЛИС — железо или софт?

Абсурд. Не важно, имеется ли у контроллера возможность изменения микропрограммы после изготовления или же только в производственных условиях на заводе, в любом случае, если речь идёт об алгоритме, который определяет поведение устройства - это не железо.
Та же телефонная карта для таксофонов, там выжигался один канал после записи информации на ПЗУ, чтобы пользователи не могли пополнить баланс на использованной карте. Это делает из информации на карте железо? Нет?
Вот ещё пример несуразный: Имеется 4-х цилиндровый рядный 4-х тактный ДВС (чтобы отойти от компьютера). Порядок фаз установлен на заводе изготовителе (его задают коленчатый вал + распределительный вал + система зажигания и т.д). Порядок работы не задан никаким софтом (тут вообще никакого софта не имеется, никаких программируемых микроконтроллеров на древнем ДВС, никаких вычислительных систем), однако имеется чёткий алгоритм работы различных узлов ДВС. И этот алгоритм тем не менее не является железом. Порядок работы нельзя осязать, невозможно увидеть, у него нет запаха и цвета, однако чувствуешь?

Дело в том, что мозг не компьютер. Он не делится на железо и софт. И не получится абстрагироваться полностью или в достаточной мере.

ИМХО получится, если изучить его в достаточной мере, что пока не представляется возможным. Пока так или иначе мы располагаем только поверхностными знаниями о работе мозга и можем судить о поведении отдельных его узлов только исходя из результатов исследования реакции определённой системы мозга на внешнее воздействие и не располагаем знаниями о внутренних механизмах работы определённого узла.

[SLIM]

Мое мнение
Мысль - это результат мыслительного процесса. Это по поводу объектов.

А вот касаемо темы. Тут все так загадочно. Если ты подумаешь сказать слово "Мама", то между тем как ты об этом подумал (после возникновения мысли) до момента когда ты это сделал что-то же происходит. Но мы этого не замечаем настолько, что это проходит незаметно. Между тем и перед тем как подумать о том, чтобы сказать слово "Мама" тоже должно что-то предшествовать. Если второе еще как-то можно объяснить событийностью, то первое совсем неизвестно. О чем думает наш мозг? Он явно подает сигналы нервной системе на движение мышц, мозг сам решает как это делать. Мы не думаем при этом "губы сдвигаются с силой F, выдыхается определенный объем воздуха, голосовые связки сжимаются и разжимаются на столько-то,сила выдыхания такая-то". Мозг сам управляет этим. Это обусловлено тем, что мы обучились в процессе жизни до такой степени, что проговаривать это не нужно. Остается понять, насколько мозг сам может принимать решения. И на самом деле я думаю что мозг здесь имеет не малую свободу, и обуславливает тем самым наше поведение и, грубо говоря, общее впечатление от деятельности человека.

И так для меня следующие этапы
1. До сериализации - посылы для возникновения сериализации, объяснимые событийность.
2. Сериализация с частичным до сериализационного состояний, т.е. эти два процесса имеют очень короткий друг от друга промежуток времени в реализации. Можно наверное даже сказать что они очень переплетены, но данный пункт логически должен занимать второе место.



З.Ы. Интересно, а какая чистота мозга, ни кто не измерял?

[Хакер]

Proxy, ты мне про плисину скажи. Контроллеры были затравкой мысли.

[Proxy]

Да точно так же. В случае с ПЛИС я бы вообще не стал говорить, что тут применимо понятие софт. Есть определённый механизм поведения микросхемы, по которому микросхема принимает то или иное состояние (одно состояние в один момент времени), а это определённо не софт. То же самое, что и порядок фаз в ДВС, как я уже говорил. Есть физическая составляющая, которая и отвечает за логику. И в случае с микроконтроллерами и в случае с чем угодно. Микропрограмма в микроконтроллере - это не более, чем совокупность состояний ячеек ПЗУ в микроконтроллере. Её можно скопировать на другое ЗУ, однако той же программой она останется только условно. Это всё имхо. Софт - это вообще условное понятие, которое введено для удобства, логика так или иначе полностью представляется физической составляющей.

[iGrok]

Прокси, ты лучше вот что скажи. Ты точку зрения Хакера разделяешь, или наоборот пытаешься опровергнуть? =)
Потому что первый пост ты написал так, будто пытаешься опровергнуть, а последним - наоборот полностью подтвердил. =)

[Proxy]

Не совсем разделяю. Я считаю, что логика как таковая не везде присутствует. В третий раз приведу пример ДВС и порядка распределения фаз в нём. Можно ли сказать, что это логика? Думаю нет.
Я считаю, что софт от железа можно отделить тогда, когда понятие софт вообще применимо.
Хотя найдётся и такое viewpoint (точка зрения же?), относительно которого Хакер будет полностью прав. Светоизлучающий диод в зажигалке с одной позиции просто излучает видимый свет за счёт возникновения фотонов в p-n переходе (чисто физическая позиция), однако и утверждение, что он производит вычисление разности потенциалов между анодом и катодом и производит вывод информации о том, что разность лежит в определённом диапазоне тоже верна, на мой взгляд. Вполне является логическим устройством.
Потребуется конкретизировать понятие логики.