Какую версию .NET Framework Вы намерены использовать?

[Williams]

.NET suxx!
.NET FW делает проге очень большие систребы! Для сравнения:
Одинаковая прога на VB6 и на VB.NET. Какая из них будет пахать под Win 95? Правильно! Которая на VB6.
[offtop]Но прога будет очень [/offtop]

Я едва ли знаю человека, у которого стоит система ниже XP. Последнее время все больше клиентов заказывают программы под Висту.

Откуда: \>cd DOS_

Ты также хочешь чтобы .NET быстро работал под ДОС'ом ?

[FaKk2]

.NET suxx!
.NET FW делает проге очень большие систребы! Для сравнения:
Одинаковая прога на VB6 и на VB.NET. Какая из них будет пахать под Win 95? Правильно! Которая на VB6.
[offtop]Но прога будет очень [/offtop]

Ты конечно в курсе, что не всякая прога на VB6 будет "пахать" под Win 95? Особенно та, что использует более новые библиотеки.

Да и вообще, судя по комментариям противников дотнета, их пишут или "я слышал, что мой сосед, крутой программист на Паскале, говорит что дотнет фигня" или "я прынцыпыална не люблю мелкософт патамушта они мне НАСРАЛИ в душу требованием заплатить за их поганую винду, и за это я буду НЕНАВИДЕТЬ все что они сделают" причем во втором случае умалчивается, что VB6 вообще-то MS и сделала.

Ещё раз повторюсь для упёртых ненавистников: НЕЛЬЗЯ ненавидеть технологию, идею или любой неодушевленный предмет. Потому что эти вещи неживые, они не могут вам причинить зло своими действиями. Только вы сами создаете эти причины, и только вы сами воспринимаете их таковыми. Если вы используете слово НЕНАВИСТЬ по отношению к дотнету, джипам или вашим прыщам то предлагаю вам вытереть сопли, подтянуть штанишки и пойти к воспитательнице, которая вас научит благоразумию, трезвой оценке вещей и сдерживанию словесного поноса.

Для Хакера:
Грабеж это социальное явление. Его нельзя ненавидеть или любить. С другой стороны грабитель это вполне реальное лицо, если ты конечно можешь указать на него. Грабителя нужно и можно ненавидеть. Потому что ненависть дает тебе силы отомстить ему (конечно легальными путями). Но грабеж как явление, не приносит тебе ни вреда ни пользы и соответсетвенноне должен вызывать не любви ни ненависти.

[Proxy]

Мне кажится, или очевидно единое поведение всех сторонников дотнет?))
Они все как на бронивике аргументируют что дотнет рулез уже исходя из того, что это свежая технология?
Они же толкают что ХР маст дай, т.к. уже есть виста) И им поравну, что все мои потребности вполне удовлетворяет и ХР, соответственно я не вижу никакого смысла переходить на висту, где системные требования ну ничем не обоснованы, даже без Aero.
И какой у них аргумент? Все - танкисты, новые технологии рулез уже потому, что они новые)

[Antonariy]

Аргумент.

Сейчас я делаю веб-сервис на asp.net. Его исходный код (не считая настроек проекта, которых много, но они генерятся автоматически студией) занимает примерно два экрана. Пусть будет 100 строк включая пустые. Аналогичный сервис на простом ASP (то есть по сути VBScript) в три-пять раз больше (это касается механизмов приема-передачи данных, смысловой код почти идентичен). На сервере разница в быстродействии не в пользу последнего. Кроме того, с медиасервисами (которые меня, собственно, интересуют) может работать только .NET, COM-класс хотя и есть, не работает, VB не может создать его экземпляр. Клиента к этому сервису делаю на VB6 по трем простых причинам: клиент должен уметь делать всего три вещи, половина кода уже есть, я с .NET почти не знаком. Иначе бы сделал его на FW 1.1 ее нативными средствами (на сервере 3.5, а какие нюансы сопряжения могут быть — мне не известно).

Главная фишка, которая меня в этом привлекает — возможность передавать не тупо наборы данных, а объекты. Технология COM+ в какой-то мере тоже давала эту возможность, но ограниченность этих объектов, сложность в настройке и капризность делают ее неконкурентноспособной. Не говоря уж о сравнительном объеме кода реализации и подходящей архитектуре сети (web-сервисы работают по http, им пофиг). Объем собственной "реализации COM+" на VB для передачи по HTTP хотя бы одного конкретного объекта уже имеет смысл мерять в килобайтах, а не строках, а о быстродействии можно забыть вообще.

Вот почему я за .NET.

[Хакер]

Да и вообще, судя по комментариям противников дотнета, их пишут или "я слышал, что мой сосед, крутой программист на Паскале, говорит что дотнет фигня" или "я прынцыпыална не люблю мелкософт патамушта они мне НАСРАЛИ в душу требованием заплатить за их поганую винду, и за это я буду НЕНАВИДЕТЬ все что они сделают" причем во втором случае умалчивается, что VB6 вообще-то MS и сделала.

Я не отношусь ни к той, ни к той категории.

Ещё раз повторюсь для упёртых ненавистников: НЕЛЬЗЯ ненавидеть технологию, идею или любой неодушевленный предмет. Потому что эти вещи неживые, они не могут вам причинить зло своими действиями.

Надоело. Из того, что вещь сама по себе не может причинать человеку зло, не следует, что он не может её не навидеть.

Грабеж это социальное явление. Его нельзя ненавидеть или любить.

Достало. Его можно ненавидеть или любить.
Но дело, вобщем-то, даже не в этом. Это был пример случая, когда не надо опробовать что-то на себе, чтобы сказать, что это плохо.

[Antonariy]

Ещё раз повторюсь для упёртых ненавистников: НЕЛЬЗЯ ненавидеть технологию, идею или любой неодушевленный предмет. Потому что эти вещи неживые, они не могут вам причинить зло своими действиями.

Надоело. Из того, что вещь сама по себе не может причинать человеку зло, не следует, что он не может её не навидеть.

Никто не запрещает тебе ненавидеть хоть фонарный столб. А какой в этом смысл?

Это был пример случая, когда не надо опробовать что-то на себе, чтобы сказать, что это плохо.

Вот так рождаются предрассудки.

[Хакер]

Никто не запрещает тебе ненавидеть хоть фонарный столб. А какой в этом смысл?

Какой смысл в ненависти к неодушевлённому предмету? Такой же, какой в ненависти к одушевлённому.

[Proxy]

А я люблю Новый год. Он что, одушевлённый предмет? Или может моя любовь к Новому году взаимна? А если и не то и не то, то ваша идея провальна.

[Antonariy]

Никто не запрещает тебе ненавидеть хоть фонарный столб. А какой в этом смысл?

Какой смысл в ненависти к неодушевлённому предмету? Такой же, какой в ненависти к одушевлённому.

А какой к одушевленному? Тебе станет лучше от этой ненависти? Или эта ненависть хоть как-то конструктивна?

[Хакер]

Зачем ты переходишь на обсуждение психологически процессов?

[Antonariy]

Потому что с точки зрения физических процессов в ненависти нет смысла. Так что либо отвечай на вопросы о своем детстве, либо исключай эмоции из списка аргументов.

[Хакер]

С точки зрения физических процессах, очень во многом нет смысла.

Так что либо отвечай на вопросы о своем детстве

Причём здесь оно? И где вопросы?

либо исключай эмоции из списка аргументов.

Среди моих аргументов нет эмоций.

Если я ненавижу телефоны-раскладушки, это не тупо эмоции, испытываемые к такому типу корпусов. Это значит есть множество факторов, которые делаеют такой тип корпуса непотребным для меня.

Для меня! Для сугубо моего воприятия мира. Потому что вопрос был "Какую версию фреймворка я хочу использовать", а не "Какую версию фреймворка прогрессивная общественность, лишенная предрассудков, которой по барабану сайд-эффекты, должна использовать".

Желающих сказать мне, что нельзя ненавидеть неодушевлённое или что это всего лишь моё интерпретация действительности, мне хочется послать нафиг. Меня и спрашивают мою интерпретацию, моё виденье и моё отношение к платформе и фреймворку. Я его высказал.

[Antonariy]

Я не хочу сказать, что тебе нельзя чего-то делать. Я хочу сказать, что делать это бессмысленно. Ты тратишь энергию на то, что тебе может и не принесет вред, но пользы — абсолютно точно. Это твой выбор.

[Хакер]

что делать это бессмысленно. Ты тратишь энергию на то, что тебе может и не принесет вред, но пользы — абсолютно точно.

О чём ты говоришь? О {говорить "Я ненавижу .NET"}?

[Antonariy]

Ненавидеть.

[FaKk2]

Мне кажится, или очевидно единое поведение всех сторонников дотнет?))
Они все как на бронивике аргументируют что дотнет рулез уже исходя из того, что это свежая технология?
Они же толкают что ХР маст дай, т.к. уже есть виста) И им поравну, что все мои потребности вполне удовлетворяет и ХР, соответственно я не вижу никакого смысла переходить на висту, где системные требования ну ничем не обоснованы, даже без Aero.
И какой у них аргумент? Все - танкисты, новые технологии рулез уже потому, что они новые)

Я уважаю XP и совершенно не хочу переходить на висту. В то же время я зарабатываю деньги на дотнете и могу точно заявить, что дотнет имеет массу плюсов в этой сфере по сравнению с другими языками/платформами.

[Денис]

Мне кажится, или очевидно единое поведение всех сторонников дотнет?))
Они все как на бронивике аргументируют что дотнет рулез уже исходя из того, что это свежая технология?
Они же толкают что ХР маст дай, т.к. уже есть виста) И им поравну, что все мои потребности вполне удовлетворяет и ХР, соответственно я не вижу никакого смысла переходить на висту, где системные требования ну ничем не обоснованы, даже без Aero.
И какой у них аргумент? Все - танкисты, новые технологии рулез уже потому, что они новые)

Фишка не в том, что новые технологии хороши потому, что они новые (хотя и поэтому тоже). Дело в том, что развитие программных и аппаратных средств идет рука об руку. И те и другие подчиняются всем известному закону. Удваивается вычислительная мощь — удваиваются программные возможности. Это требует усложнять и развивать языковые средства. Такой аргумент устроит?

[Хакер]

Денис, ты говоришь ерунду.

Во-первых, в аппаратной части ничего такого не произошло, чтобы отразиться в языке.
Во-вторых, даже если бы произошло, с тем же успехом можно было внести новшества в языковые средства не переходя на новую платформу и идеологию программирования.
Т.е. никто не мешал наделить VB6 (и выпустить VB7) теми синтаксическими возможностями, которые есть в VB.NET.

[Денис]

Денис, ты говоришь ерунду.

Я не говорю ерунду. Ты просто не любишь .NET — это не дает тебе права объявлять всех несогласных говорящими ерунду.

Во-первых в аппаратном обеспечении произошло UMPC
Во вторых .NET — это не одни лишь синтаксические возможности. .NET — это вообще не язык. Не надо путать язык и платформу. Мы сейчас что сравниваем с чем?

[Хакер]

Ты просто не любишь .NET — это не дает тебе права объявлять всех несогласных говорящими ерунду.

Право объявлять говорящими ерунду мне даёт Конституция. Раньше реализация этого права применялась по отношению к тебе, с недавних пор появился ещё и Proxy.

Во-первых в аппаратном обеспечении произошло UMPC

Произошло. Но на ЯВУ вообще никак не должны сказываться какае-то изменения на низком уровне, тем более, на аппаратном.
Если же слушать тебя, это должно привести к какому-то усовершенствованию в языковых средствах. К каким, интересно послушать?

Во вторых .NET — это не одни лишь синтаксические возможности. .NET — это вообще не язык. Не надо путать язык и платформу. Мы сейчас что сравниваем с чем?

Я не путаю, это раз. И два: вне зависимости от того, что с чем мы сравниваем, ты сейчас привёл бредовый аргумент, суть которого в том, что развитие аппаратной части и увеличение вычислительной мощности должно приводить к развитию и усложнению языковых средств. Этот аргумент я считаю ерундой. И это совершенно безотносительно того, что мы обсуждаем: хоть дотнет, хоть джаву, хоть идею о том, что развитие аппаратных средств и увеличение вычислительной мощности должны приводить к какому-то развитию VB6. За те 10 лет, что прошли, не случилось (и не случится) никаких изменений в аппаратной части, которые бы создани необходимость внесения каких-то новых усовершенствований в VB6. А те старые усовершенствования (например добавление операторов побитовых сдвигов) в нём, которые должны были произойти, так они как сейчас нужны, так и 10 лет назад были нужны.

[Денис]

это должно привести к какому-то усовершенствованию в языковых средствах. К каким, интересно послушать?

Все правильно — создание кроссплатформенной объектно-ориенированной среды (и языков, входящих в ее структуру) целиком отвечает требованиям времени и требованиям развивающихся аппаратных средств. Этот шаг, сделанный с появлением .NET, позволит осуществить в программировании скачок, подобный скачку, осуществленному когда-то при переходе от единичного производства к серийному. Это уже много раз говорилось, начиная с 80х годов (а может и ранее) и вот только сейчас подобный переход реально осуществим (имеется ввиду скорость работы компьютера, позволяющая огромные накладные расходы виртуальной среды)
Тебе понятна суть преобразований в языковых средствах? Речь не о замене например, оператора dim оператором superdim, речь о смене отношения к тому, что должен делать язык и какими методами. На первый план выходит объектная модель и те преобразования, которые можно сделать с ее помощью.

[Antonariy]

Право объявлять говорящими ерунду мне даёт Конституция.

А еще она обязывает отвечать за свои слова. Например, через статью о клевете.

И два: вне зависимости от того, что с чем мы сравниваем, ты сейчас привёл бредовый аргумент, суть которого в том, что развитие аппаратной части и увеличение вычислительной мощности должно приводить к развитию и усложнению языковых средств.

Если бы это было бредом, мы до сих пор бы сидели на всяких клипперах, фортранах, а вершиной мысли было бы си без плюсов. Железо усложняется, улучшается, обрастает все новыми и новыми возможностями и ресурсами, разработка на низкоуровневых языках (по сравнению с .net vb6 можно назвать низкоуровневым) становится все сложнее, дольше, дороже, и сохраняет смысл только в очень узких задачах. Если ты не видишь этой зависимости, то не видишь дальше собственного носа.

За те 10 лет, что прошли, не случилось (и не случится) никаких изменений в аппаратной части, которые бы создани необходимость внесения каких-то новых усовершенствований в VB6.

Постоянно появляются новые виды устройств, о которых VB6 знать не знает и воспринимает исключительно ректально через десятки, если не сотни, строк кода. Такие "удобства" привлекают лишь исключительных мазохистов. Естественно проще похоронить эту среду, чем обучать чему-то новому. Причем она не заточена под обучение, в отличии от .net.

[Proxy]

А причём тут синтаксическое расширение VB и .net? Каксательно синтаксиса можно было и 6-ую версию доработать. Причём тут .net вообще?
И эти люди постоянно заявляют, что бред несу я. Это ппц.

[Хакер]

<куда-то делся мой пост про маркетологический бред>

Если бы это было бредом, мы до сих пор бы сидели на всяких клипперах, фортранах, а вершиной мысли было бы си без плюсов.

А сможешь ли ты, Antonariy, назвать хоть одно, чего не было в си без плюсов и что появилось в сях с плюсами, благодаря каким-то изменениям в аппаратной части?

Железо усложняется, улучшается, обрастает все новыми и новыми возможностями и ресурсами, разработка на низкоуровневых языках (по сравнению с .net vb6 можно назвать низкоуровневым) становится все сложнее, дольше, дороже, и сохраняет смысл только в очень узких задачах.

Ерунда. Из-за улучшения железа разработка на VB6 становится всё сложнее?
Из-за улучшения железа разработка на VB6 становится всё дольше?
Просьба назвать хоть одно улучшение железа, из-за которого процесс разработки в VB6 замедлился.

Постоянно появляются новые виды устройств, о которых VB6 знать не знает

Новые виды устройства продолжат постоянно появляться. Дотнет также ничего не будет знать о тех из них, что появились после его (дотнетцского) выпуска.

[Proxy]

Железо усложняется, улучшается, обрастает все новыми и новыми возможностями и ресурсами, разработка на низкоуровневых языках (по сравнению с .net vb6 можно назвать низкоуровневым) становится все сложнее, дольше, дороже, и сохраняет смысл только в очень узких задачах.

Пример? Какие новые ресурсы ты имеешь в виду? Больше оперативы стало на ПК? Проци летать быстрее стали? Так и пусть от этого ПК станет производительнее, чем занимать эти "ресурсы" непонять чем, лишь бы использовать. Чем же разработка на VB.net тебе кажется проще чем на VB6? (таковое есть, но владеешь ли этим лично ты?)

По сравнению с VB.net VB6 нельзя назвать низкоуровневым. Равно как и с чем либо другим. VB6 - высокий уровень. Ассемблер - вот яркий представитель низкого уровня. А касательно .net - до сих пор не догнал с чего оно считается высоким уровнем, хотя по факту его можно отнести к сверхвысоким. Как и скрипты, которые для исполнения требуют программно реализованый интерпритатор.
Не забывайте, что ассемблер сделает VB 6 раза в 3-4 по производительности.

Что касается сравнения vb6 и vb.net, то выигрыш vb.net по производительности ни коем образом не связано с .net, а с тупостью vb6. Вспомните, что старичку vb6 уже 10 лет. Если бы он обновлялся до сегодняшнего дня, то он бы уделал vb.net в разы.

[pronto]

Вся эта история со спорами о полезности и превосходстве современных технологий программирования напоминает мне рассказ, который прочитал совершенно случайно в журнале «Наука и жизнь» за какой-то из 90-х годов издания, с говорящим названием.
http://offline.computerra.ru/offline/2001/378/6681/page1.html

[Antonariy]

А сможешь ли ты, Antonariy, назвать хоть одно, чего не было в си без плюсов и что появилось в сях с плюсами, благодаря каким-то изменениям в аппаратной части?

ATL, MFC и всякие другие прибамбасы. Когда аппаратная часть состоит только из клавиатуры и текстового вывода на экран, потому что видеопамять исчисляется килобайтами, никакие навороченные гуи невозможны в принципе.

Просьба назвать хоть одно улучшение железа, из-за которого процесс разработки в VB6 замедлился.

В такой постановке я эту просьбу выполнить не могу.
Мысль была в том, что появление новых возможностей, даже возможностей операционной системы, не работающих на устаревшем железе, к примеру AERO, заставляет хотеть конечных пользователей ими насладиться, а нас — удовлетворить желание. Доступ к этим возможностям через VB в разы сложнее, чем через .NET, а выгоды сомнительны.

Постоянно появляются новые виды устройств, о которых VB6 знать не знает

Новые виды устройства продолжат постоянно появляться. Дотнет также ничего не будет знать о тех из них, что появились после его (дотнетцского) выпуска.

Главная мысль была в той части фразы, которую ты проигнорировал. В отличии от VB .NET будет иметь (или уже имеет, не в курсе) унифицированный интерфейс для работы с любым устройством, как ADO — для баз. А создатели устройств будут писать драйвера под .NET, под этот интерфейс. А под win32 постепенно перестанут по мере того, как win32-софт будет вытесняться .NET-софтом, а фреймворк "сближаться" с ядром винды.

[Mikle]

Денис

Ты просто не любишь .NET

Значит "ненавидеть" NET глупо и неправильно, а "просто не любить" нормально?
Народ, будьте последовательны.

[Хакер]

ATL, MFC и всякие другие прибамбасы.

Не принимается. ATL и MFC не появились в сях с плюсами — это продукты MS для MS-овской ОС, созданные, ага, для сей с плюсами. Но сами си с плюсами появились задолго до того, как были созданы ATL и MFC. В сях с плюсами появились шаблоны (благодаря которым стало возможно ATL) и классы (благодаря которым стали возможны MFC). Но ни шаблоны, ни классы не появились там благодаря каким-то аппаратным улучшениям. Просто Страуструп придумал это. А могли бы придумать Кен и Томпсон чуть раньше.

Просьба назвать хоть одно улучшение железа, из-за которого процесс разработки в VB6 замедлился.

В такой постановке я эту просьбу выполнить не могу.

Прости, но ты именно так сказал. Ты сказал, что с появлением у железа новых возможностей разработка на VB6 именно усложняется и замедляется. Это не так: я как написал бы некоторую программу десять лет назал, за столько же времени напишу её и сейчас (если не быстрее) — но никак не медленнее. Поэтому я и назвал эту фразу ерундой. А вовсе не потому, что, как думает Денис, мне .NET не нравится, а тебе — да.

Мысль была в том, что появление новых возможностей, даже возможностей операционной системы, не работающих на устаревшем железе, к примеру AERO, заставляет хотеть конечных пользователей ими насладиться, а нас — удовлетворить желание. Доступ к этим возможностям через VB в разы сложнее, чем через .NET, а выгоды сомнительны.

Мысль понятна, и я с ней согласен. Но вот в чём дело: с появлением AERO никто не мешал вынести доступ к его возможностям в какой-либо внешний интерфейс (в винапи, в какой-то COM-интерфейс). Тогда возможностями Аэро смог бы воспользоваться и Дельфист, и ВБ-шник и сишник и ассемблерщик. Да хоть кто. А MS, значит, принципиально сделала так, чтобы новые фичи могли быть поюзаны только из .net-а. И вот это — мерзко.

Главная мысль была в той части фразы, которую ты проигнорировал. В отличии от VB .NET будет иметь (или уже имеет, не в курсе) унифицированный интерфейс для работы с любым устройством, как ADO — для баз. А создатели устройств будут писать драйвера под .NET, под этот интерфейс. А под win32 постепенно перестанут по мере того, как win32-софт будет вытесняться .NET-софтом, а фреймворк "сближаться" с ядром винды.

Фишка в том, что унифицированный интерфейс для работы с устройствами уже давно существовал. New Idiotic Generation в MS решило в лучших традициях MS сделать нечто "такое-же, но своё" и изобрела велосипед свой унифицированный механизм (поверх над существующим — полностью свой-то сделать слабо).

Я предвкушаю, что ты сейчас скажешь, мол, с существующим интерфейсом было сложно работать и он не ООП-ный. Насчёт сложности я не соглашусь — кому сложно, тот пусть переквалифицируется в менеджеры и "оптимизирует бизнесс-процессы". Насчёт ООП-ности: совершенно никто не мешал сделать ООП-обертку над существующим унифицированным интерфейсом. Обычную COM-based ООП-оберкту, которую могли бы поюзать изо всех мест, в том числе из VB6.

Но фишка в том, что добавить унифицированный ООП-интерфейс для работы с устройствами в VB6 (даже не в винду, а просто в VB6) менее прибыльно, чем создать новую платформу.

[tyomitch]

Но ни шаблоны, ни классы не появились там благодаря каким-то аппаратным улучшениям. Просто Страуструп придумал это. А могли бы придумать Кен и Томпсон чуть раньше.

Вай, вай. ООП придумано Страуструпом?

Не говоря о том, что Кен Томпсон -- это один человек. А Керниган и Ричи -- два других. Как Маркс и Энгельс.
А Слава Капээсэс вообще не человек.