Разные разделы, разные люди

[Williams]

Вот к примеру взять разделы VB и VBA.

Имхо, контингент людей совершенно разный. Многие из тех, кто часто посещает VBA, практически не заходит в другие ветки форума.

В .NET сидят в основном противники консерватизма и люди желающие максимально использовать новые технологии, а также те, кто недавно учился по этой платформе на курсах или в институте. В "VB" основная масса посетителей, а также опытные программисты со стажем.

В "Народном трепе" общаются желающие поскорее "набить" свой счетчик сообщений.

Какой раздел вам кажется наиболее хорошо организованным, "интересным" и полезным? Необходимо мотивировать свою точку зрения...

[Antonariy]

Необходимо мотивировать свою точку зрения

Моя точка зрения не сформируется без мотивации пивом.

Все эти разделы отвечают своим целям на 100%. Аргументация:

Многие из тех, кто часто посещает VBA, практически не заходит в другие ветки форума.
В .NET сидят в основном противники консерватизма и люди желающие максимально использовать новые технологии, а также те, кто недавно учился по этой платформе на курсах или в институте. В "VB" основная масса посетителей, а также опытные программисты со стажем.
В "Народном трепе" общаются желающие поскорее "набить" свой счетчик сообщений.

VBAшники не лезут в .NET, "набивалы" не флудят в VB. Каждый в свой любимой песочнице.

[Proxy]

Ну как-то ВБА изучать не увидел я особого практического смысла. Я вообще юзаю мандриву чаще. А тама опенофис и все дела, и никаких фич мелкософтовых. А вб прогаю тока потому, что лениво учить что либо ещё. Си мне как-то не по вкусу (хотя ActionScript знаю, во флеше много ваял чего, а по сути ActionScript скрипт передрали из си). Знаю немного асму, но не имеет практического смысла особого (хотя отладка :-) ). Знаю дельфи, но не люблю. Вот и сижу на вб. Хотя в общем под вынь всёравно на чём кодить. Тута многое на знание API и системы в целом. Под линь ничего не кодил никогда. В веб вообще я ещё больше нуб чем везде. Вот и сижу себе на вб и не трогаю ни вба, ни вбскрипт ни ещё чего.
ЗЫ. а .нет меня вообще как-то не порадовала инновация.

Поэтому лично для меня VB

кажется наиболее хорошо организованным, "интересным" и полезным

[keks-n]

В тематических разделах по языкам давно уже нет никаких интересных тем, там скучно, и я туда не заглядываю, там масса народу, не желающего думать и искать решение, которое в 80% случаев валяется где-то в интернете или документации, в 19% несложно делается самостоятельно посредством включения мозга.
Хорошие темы обычно встречаются в разделах группы "Досужие дискуссии" и блогах + в кирпичном заводе что-нибудь да проскакивает.

[Watts[]n!]

Многие из тех, кто часто посещает VBA, практически не заходит в другие ветки форума.

Да уж, и сам не раз замечал, когда заходил в раздел VBA (от нечего делать, потому что в данный момент, да и в обозримом будущем, заниматься VBA не собираюсь и не проявляю к нему никакого интереса).

В "Народном трепе" общаются желающие поскорее "набить" свой счетчик сообщений.

Не согласен с этим утверждением. Бывают, конечно такие люди, но это скорее исключения из правил. По крайней мере, на этом форуме их меньшинство, чего не скажешь о некоторых других "комьюнитях".
Отвечу за себя - мне безразлично, сколько у меня сообщений, и если бы я хотел "накрутить" их счётчик, то за полтора года на форуме (а захожу я практически ежедневно) вместо 500 с небольшим их было бы под 1500

[SLIM]

Лично я после того как узнал что с net нужно таскать FrameWork бросил это грязное дело. С ВБ полегче в этом плане (может если FW будет когда-нибудь включен в Windows тогда подумаю наверное и об этом). По поводу трепа.....да есть люди которые набивают счетчик....а что он даст то. Вон у меня набилось уже за сотню. Да я много узнал, так и спрашивал много, и это далеко не из-за счетчика. Тех кто набивает счетчик сразу видно, когда смотришь в профиль, а там за 1 день 23 сообщения.....да и еще в области HTML на форуме VB.....к примеру. Или несколько подряд созданных топиков по решению одной проблемы....или не используется правка (хотя бывают случаи когда опаздываешь с ответом а тебе уже написали, в этом случае если исправить, то ответ будет раньше вопроса). Что касается меня. Кто помнит мой недоделанный прект ini. Я его написал в треп, потому что в кирпичи он не годился, и я это заранее знал, в VB писать как-то отстойно с такой темой (там больше вопросов а не презинтаций).
Что мне нравится в разделе VB, так это его модеры. Раздел держат в порядке, приятно зайти....не допускают флуда и т.п.
Я начинал с VBA, собственно туда и начал заходить с самого начала. Там если честно как-то не оживленно. Отвечают редко, в общем видимо заходят чисто для проведения времени.
Из блогов мне нравятся Хакерский (ибо позновательный, да и вообще нравится мне с ним пообщаться) и BV (Ибо те темы мне интересны и близки).
По поводу скучно стало на VB...... кому как. Если достиг уровня, то да, если нет, то только интереснее с каждым днем.
А вообще - данный форум самый лучший в данной тематике во всем рунете. Да и это не только мое мнение. Мне самому его и посоветовали. И как бы тут не говорили о строгости администрации и модерации.....так марку то держать надо, поэтому все оправдано. БРАВО СОЗДАТЕЛЯМ ФОРУМА. Да, а кстати давно уже форум существует, и чья идея создания была, а главное кто придумал сделать так, чтобы он был популярным....?

[Williams]

В тематических разделах по языкам давно уже нет никаких интересных тем, там скучно, и я туда не заглядываю, там масса народу, не желающего думать и искать решение, которое в 80% случаев валяется где-то в интернете или документации, в 19% несложно делается самостоятельно посредством включения мозга.

Я вот тоже думаю, каждый раз перед созданием очередного топика - погуглить, ведь тогда необходимость отпадет сама собой или все-таки создать тему с вопросом, ответ на который не сложно найти.

Имхо, 99% от тех вопросов, на которые могут дать ответы форумчане уже обсуждались либо в MSDN, либо в зарубежных форумах (тут уже вопрос встает о знании английского языка)

SLIM

На счет фреймворка ты не совсем прав. Практически все мои зарубежные клиенты имели по-крайней мере 2.0 установленную версию. А вот если речь идет о других странах, вроде России, где не столь склонны к частым обновлениям, то вполне возможно что придется загружать .Net Framework

[HKEY_SUPER_MASHINE]

Каждый в свой любимой песочнице.

А я добавлю, что если я знаю VB, но в остальном плохо разбираюсь (VBA), или не разбираюсь вообще (VB.Net), а болтать не с кем, да и нет резона, зачем же тогда посещать другие подфорумы, кроме VB? Некоторые могут, конечно, иметь ещё несколько разделов...
И ещё: лучше хорошо разбираться в одной области, а в других плохо, чем во всех на уровне "для общего развития".

[SLIM]

Williams
не хочу чтобы наш разговор превратился в спор, но.......пока FW не войдет в Windows он не будет популярным. В этом Microsoft прогадала продвигая платформу net. со всеми ее достатками и недостатками. Она ведь хотела загубить com.....в Vistu нужно было уже включать FW

[nekeda]

SLIM

А он и включён.

[pronto]

FW 1.0, 1.1, 2.0, 3.0 ... 5.5?

[Ramzes]

Williams
не хочу чтобы наш разговор превратился в спор, но.......пока FW не войдет в Windows...

win 2003 - FW 1.1
win 2003 R2 - FW 2.0
win vista - FW 3.0

[Williams]

SLIM

между прочим, фрейм хотели включить в XP, но к сожалению, первую релиз-версию не успели закончить до выхода этой операционной системы. Но через год-два, я полагаю, Vista будет такой же популярной. Как раньше помню говорили - "Не хочу ставить этот глюченный XP, мне мой 9x роднее" - а сейчас 90% под XP Так что лучше поздно, чем никогда. Включение WinFX в Висту рано или поздно даст свои плоды нам, программистам под .NET... (мнение сугубо индивидуальное)

[Хакер]

Williams
C 9x на XP перешёл с радостью. С радостью перешёл с IDE на SATA, с AGP на PCI-Express x16. С нормального программирования на .NET программирование с радостью не перейду.

[Williams]

C 9x на XP перешёл с радостью. С радостью перешёл с IDE на SATA, с AGP на PCI-Express x16. С нормального программирования на .NET программирование с радостью не перейду.

В чем кроется причина столь радикального решения? Ведь разве не Managed API являлся давней мечтой каждого программиста? С каждой новой версией фреймворка все больше API'шек обернуто в красивую упаковку.

[keks-n]

Williams
Причина в наличии 20 метров библиотек, ненативости управляемого кода, а так же в медленных механизмаъ мусоросборки

[Хакер]

Williams
В том, что само по себе создание обёртки над WinAPI (большинство из еоторвх являются обёртками над WinAPIEx, все их которых являютяс обёртками над NTAPI, которые являются обёртками нпд соотв. механизмами ядра) я считаю дебилизмом. (Потом они, точно, наверное, будут создавать обёртку над .NET Framework)


Но дело не только в обёртке.. Я бы пережил (а возможно бы даже использовал) обёртку, будь она только лишь обёрткой. Но мне дают (впихивают точнее) среду, которая больше не позволяет мне писать приложения, какие я писал. Все знания, которые были у меня, аннулируются в этой системе, эта система оболванивает меня до программиста уровня "ниже среднего", который, да, знает циклы, знает синтаксические конструкции языка, знает что можно написать точку и посмотреть список членов чего-либо -- и всё на том.
Меня лишили возможности писать оптимизированный код, потому что все те техники оптимизации (основанные на платформе x86) не подействуют здесь. Меня лишили возможности понимать, как будет работать код. Если сейчас я пишу код, и отлично понимаю и представляю себе как он будет работать (я в большинстве случаев даже представляю себе, в какой машинный код он скомпилируется).Меня этой возможности лишили, теперь я пишу код и не понимаю до конца, а как именно он будет работать?

Я понимаю, почему большинству новичков и ламеров так нравится .NET -- они фактически ничего не теряют, но многое получают.

Ну и третье и очень важное: идеологическая реклама. Даже взять хотя бы то, как в рамках этой системы называют Native- и MSIL -коды: Unmanaged и Managed.

Если взять прохожего на улице, знающего английский язык, но не связанного с программированием, и спросить, что лучше, Unmanaged или Managed, то, очевидно, выберет он последнее.

Я не понимаю, почему Native-код вдруг стал "не...", а медленная надстройка над Native-кодом -- "...". Я бы согласился с терминами "fast" и "slow", "direct" и "indirect или "native" и "foreign".

И эта дурацкая аспирино-конфетная пропаганда, смысл которой, что код под xxx.NET якобы лучше и проще пишется, чем код под не .net . Да ничего подобного. Проще пишется он для того, кто знает .NET, а не .net знает плохо. И лучше он для того, кто не видит, что глубже кода в IDE.

[SLIM]

Как бы там не было .NET будет жить. И у нас не будет выбора в один прекрасный момент.....Я все равно верю Хакеру, и даже не зная чем реально лучше или хуже .NET я с ним соглашусь. Я не создал ни одной рабочей программы (рабочей на другой машине). Поэтому и бросил это грязное дело.
Ramzes
Sorry.....(ну ламер я ламер, чтио теперь)

[Ramzes]

SLIM
эээ...ась?

[Хакер]

SLIM
Выбор у нас будет вплоть до того момента, когда все перейдут на процессоры, исполняющие MSIL, а не x86-Native-код.

Вот тогда уже ничего нельзя будет сделать. Написать компилятор, компилирующий в MSIL, который был бы лучше MS-овского я думаю ни у кого не получится.

[Williams]

Хакер

Ты говоришь о различных оптимизациях.. Стало быть речь идет о системных утилитах? А вот если, к примеру, нужно разработать в сжатые сроки финансовое приложение. Какое дело клиенту будет до всякого рода оптимизаций и ухищрений с глубокими знаниями API и ассемблера? Правильно, никакого... Тут как раз чем больше RAD'а, тем успешнее будет выполен проект.

[keks-n]

Каждый инструмент следует использовать для той задачи, для которой он лучше подходит. Писать околосистемные вещи на дотнете всё равно, что пытаться соорудить бухгалтерскую программу с красивым гуем на асме - получится, но долго и неудобно.

[Хакер]

быть речь идет о системных утилитах?

Речь идёт о программировании. Всё.

А вот если, к примеру, нужно разработать в сжатые сроки финансовое приложение. Какое дело клиенту будет до всякого рода оптимизаций и ухищрений с глубокими знаниями API и ассемблера? Правильно, никакого...

Клиенту вообще никогда не будет никакого дела, до того, что там внутри. Ни в программировании, ни где-то ещё. Клиенту по баробану как приварен импост в пластиковом окне, и какую поверхность имеет коллектор в двигателе его автомобиля.

Это не означает, что все эти вещи стоит делать абы-как.

Во-вторых, в сжатые сроки приложения разрабатывать не надо. Если что-то делается в сжатые сроки, то с очень большой вероятностью это будет некачественным.

К тому же, что интересно, все .net-чики крутятся вокруг финансовых приложений и прочей гадости.

Тут как раз чем больше RAD'а, тем успешнее будет выполен проект.

Нет, успешнее проект будет от того, насколько грамотным будет разработчик. Если разработчик болван, никакой РАД не спасёт программный комплекс от того, что в нём потеряются все данные, из-за того, что разработчик не учел какого-нибудь малюсенького момента.

К тому же, вообще, я не понимаю тех людей, которые в восторге об идее о том, что что-то даст им возможность закончить проект быстрее, потеряв на ходу качество приложения и скорость его работы.

В конце концов, приложение пишется один раз, и можно подождать. А вот работать оно потом будет всю жизнь, и если оно будет работать медлено, в общей сумме потеряется гораздо больше времени, чем ушло бы на то, чтобы сделать это приложение работающим быстро.


Вот сейчас мне понадобилось написать модуль, который определяет ID слова. Причём определять он должен очень быстро. Я уже писал такой модуль в прошлом году на чистом асме. В этот раз я стал писать на С++, потому что модуль праниловался куда более интеллектуальным, а у меня с собой был ноутбук, так что писать на асме весь модуль мне было бы действительно неудобно.

Вобщем, я написал этот модуль, и он (модуль), написанный на С++, оказался в два раза быстрее, чем тот, что я написал на асме в прошлом году. Я бы написал такой же модуль и на VB -- он был бы таким же быстрым. Единственная причина, по которой я отказался от VB в пользу сей, были указатели, которые в VB я хоть и придумал как заюзать, но ещё не нашёл способа объявить указатель на указатель на указатель в качестве члена User-Defined типа.

Я могу уверенно сказать, что под .net я бы такой скорости не добился.

Когда у программы конкурента выполнение задачи будет занимать 60 секунд, моя программа за секунду выполнит 3 таких задачи.

[keks-n]

90% времени занимает выполнение 10% программы - именно такие узкие места и следует оптимизировать, желательно делая это на таких языках, как C++. Остальные 90% можно сделать в RAD-среде, затратив на это в разы меньше времени, не теряя при этом производительности

[Хакер]

[offtopic]
keks-n
Буфера под 262144 токенов нам хватит?
[/offtopic]

[keks-n]

[offtopic]
По идее, должно хватить за уши. Если не заносить в базу все встреченные неизвестные последлвательности, то точно хватит.
[/offtopic]

[Williams]

Хакер

На счет прямоты рук ты безусловно прав. Каждый волен выбирать удобный ему инструмент разработки. Тем не менее, я не знаю .NET на 100% и еще никто не жаловался, в большинстве случаев быстродействие приложений в достаточно высоких рамках... А то время, которое было бы затрачено на написание необходимых функций при использовании классических инструментов разработки можно использовать на улучшение общей юзабилити программы.

Ты говоришь об асме, C++. Тогда причем тут вообще VB? Далеко не всем хочется переходить на другие языки, пусть даже частично. Но сегодня, согласись, без динамики никуда... Плюс еще фактор уравнивания прав VB (VB.NET) и C#. Все это чрезвычайно приятно для рядового или выше программиста. Не все же такие эксперты как ты

Я думаю, что стоит также упомянуть, что .NET разработчики пользуются повышенным спросом на западе, п.о. под современные версии VS оплачивается в подавляющем большинстве случаев несколько выше, чем Outdated версии. Такова уж природа заказчиков, им подавай самое новое и с саппортом

К тому же, что интересно, все .net-чики крутятся вокруг финансовых приложений и прочей гадости.

А что делать? Актуально это

[Хакер]

keks-n
Это не Krm, а Tkn. Туда всё добавяется, что обрабатывается. Это по прошлой нашей терминологии -- конвеер, куда данные поступали из Tkn.

в большинстве случаев быстродействие приложений в достаточно высоких рамках...

Это позиция отечественного автопрома. Они считаются, что в принципе конфортабельность и качество их автомобилей на достаточно высоком уровне. Зато время, требующееся на постройку одного автомобиля и стоимость гораздо ниже, что должно (по мнению отечественного автопрома) радоваь заказчика.

Только вот мало кто хочет иметь ВАЗ2106...

А то время, которое было бы затрачено на написание необходимых функций при использовании классических инструментов разработки можно использовать на улучшение общей юзабилити программы.

У вас что-то с чувством времени, не иначе. Все так говорят, как будто им, заставь их писать на Сях, надо будет ещё написать половину операционной системы.

Ты говоришь об асме, C++. Тогда причем тут вообще VB

Я говорю об асме, С++, С, VB, Delphi, PB, FB и прочих. Я говорю о программах, компилирующих код в Native-код.

Плюс еще фактор уравнивания прав VB (VB.NET) и C#.

Какое ещё уравнение прав? Или ты о этом, что и си-шарп и вб-нет являются бездушными обёртками над CLR? То что VB.NET -- это тот же С#, только с синтаксисом, похожим на старый добрый VB-шный?

Тогда да, эти языки "уравнены".

А что делать? Актуально это

Это в наших постсоветсиских старанах это актуально, потому что больше делать нечего. Вон, для RayShade-а это не актуально. У его конторы правильная работа.