Будущее VB6, попросить MS сделать исходники VB Open Source?

[jangle]

С марта 2008 года, Майкрософт окончательно прекращает любую поддержку VB6. С этого момента, данный продукт - мертв для своих создателей. И скорее всего, Vista - эта последняя ОС в состав которой войдут MSVBVM50/60.DLL Естественно, все это делается умышленно, чтобы заставить мигрировать разработчиков на платформу VB.Net
Хотелось бы, чтобы МS открыла исходники VB6 сдалав их Open Source, это конечно мечта, но если бы это случилось. Можно было продлить жизнь этого продукта, vb энтузиасты создвали бы новые версии ( как Linux). Жаль, что это никогда не случится

[Хакер]

Написать свой VB, назвав его иначе, дабы не было конфликтов по поводу торговой марки. Слабо?

[jangle]

Написать свой VB, назвав его иначе, дабы не было конфликтов по поводу торговой марки. Слабо?

Да конечно слабо. Есть FreeBasic (похож на VB), который open source, но очень много багов и глюков, разработчикам явно не хватает опыта, таланта и денег МS. Если бы VB был с исходниками, можно было бы горы свернуть, опираясь на наработки майкрософт. Тем более, что фирме-создателю данный продукт уже не нужен, и только лишняя обуза

[Хакер]

можно было бы горы свернуть, опираясь на наработки майкрософт.

Да я сомневаюсь. Потребовалось бы много лет на то, чтобы хотя бы разобраться полностью в коде рантайма, среды и компилятора.

[jangle]

Да я сомневаюсь. Потребовалось бы много лет на то, чтобы хотя бы разобраться полностью в коде рантайма, среды и компилятора.

Сколько человек писало компилятор и рантайм VB? Скорее всего человек 10-15 не более, остальные разработчики наверное были тестеры. Код бы анализировали сотни и тысячи человек по всему миру, думаю разобрались бы...

[Хакер]

Код бы анализировали сотни и тысячи человек по всему миру, думаю разобрались бы...

Да. Но тебе от этого не было бы легче. Ты ведь не смог бы мгновенно прочитать содержимое мозга этих тысяч и получить их знания. Ты ведь не телепат

[VVitafresh]

Ты ведь не телепат

Хакер, ты на что-то намекаешь?

[Хакер]

Ой, молчу-молчу

[tyomitch]

Петиция об открытии VB6 уже подписывалась.
Собаки лают -- ветер носит.
С чего бы это вдруг MS решило добровольно отказаться от своей ИС?

[Andrey Fedorov]

Нафиг-нафиг. Писать на самопальном диалекте VB6.77 как-то даром не упало. Если потребуется, то не столь уж и сложно на NET перейти...

[VVitafresh]

Согласен с Andrey Fedorov.
Я тоже предпочту .NET самопальному продолжению VB6. Все-таки программы пишешь не только для себя (возможно ее будет сопровождать кто-то другой).

Другое дело, если бы был нормальный VB-подобный вариант языка под Линукс -- этому я обрадовался бы.

[jangle]

Другое дело, если бы был нормальный VB-подобный вариант языка под Линукс -- этому я обрадовался бы.

А ведь Линукс - о ужас! Самопальная операционная система! Как можно ей пользоватся? Ведь пишет ее не MS, а какие-то мутные и непонятные личности, и притом бесплатно...

[VVitafresh]

Абсолютно согласен. Линукс -- это ходячий ужас.

Только вот небольшая проблемка: наша организация приняла его за корпоративную ОС и хочешь не хочешь, а работать с ним придется (можно правда уволиться). Единственное его преимущество -- бесплатность.

P.S. Ну насчет единственного приемущества я, конечно, утрирую. На самом деле есть и другие, но по удобству для юзера с виндой линукс не сравнится.

[jangle]

Проблема с VB.NET в том, что каждому юзеру .Net программ, необходим двухядерный Intel Duo 3 Ггц, 2 Гига оперативки, и гигабитный интернетный канал. У меня такой комп, и все равно .Net программы тормозят!
Запуская приложение, я вижу, как отрисовываются элементы формы, как медленно, заполняются данными списки и текстовые поля. Чтобы приложение ожило, нужно 2-3 минуты покурить. 21 век на дворе, и мы опять должны усаживаться за интерпретаторы?

[VVitafresh]

Да загрузка (а, возможно, и работа) .NET программ более тормознутая. Но не настолько, чтобы это сильно мешало.

Не похоже, чтобы в Microsoft изменили своим целям. Поэтому как не верти, а придется либо приспосабливаться, либо преходить на другую ОС.

[jangle]

Да загрузка (а, возможно, и работа) .NET программ более тормознутая. Но не настолько, чтобы это сильно мешало.

Да если у тебя Intel Duo 3 Ггц, но у клиента может стоять PII-500 и 128 мбайт оперативки (во многих гос.учереждениях огромное количество таких машин) и тогда будут проблемы. Предложить руководству обновить парк компов? В лучшем случае посмотрят как на идиота, и вежливо откажутся покупать твою информационную систему. Купят у конкурентов, которые пишут на VB6 или Дельфи.

[Хакер]

Писать на самопальном диалекте VB6.77 как-то даром не упало. Если потребуется, то не столь уж и сложно на NET перейти...

Дело не в языке, дело в платформе. Мне vb.net как язык нравится.

[Antonariy]

но у клиента может стоять PII-500 и 128 мбайт оперативки (во многих гос.учереждениях огромное количество таких машин) и тогда будут проблемы

Проблемы с таким учреждением будут в любом случае
А вообще мы сразу предупреждаем - система расчитана на такую-то минимальную конфигурацию. Делайте апгрейд или притензии по работоспособности на всяких помойках приниматься не будут. И если система им действительно нужна и понравилась, то апгрейдят все, что нужно без соплей.

Хотя мы-то как раз пишем на VB6 и даже выйграли несколько тендеров, обойдя конкурентов с .net- и прочими системами.

[tyomitch]

Тенденция в том, чтобы для обладателей помоечных машин и всяких линухов-макосей создавать веб-версию, на том же ASP.net. Один нормальный сервер в организации точно есть, вот пусть на нём мегамощные проги и крутятся.

[gaidar]

Прокомментирую все, что было выше.

1. Открыть исходники VB6 очень-очень-ОЧЕНЬ сложно. Если будет множество петиций, то это может подействовать (но врядли), но стоит ли это делать?

Поясню: 1) Разобраться в проекте будет сложно, так как выдать всю документацию будет очень сложно, поскольку большая часть находится во внутренних форматах и для работы нужны внутренние утилиты, которые отдать просто нельзя 2) Политика разбозаривания интеллектуальной собственности может заставить самые хитрие фишки, которые придумали разработчики, заменить на что-то публично доступное (качество пострадает, а времени сколько будет убито - страшно подумать). 3) ГЛАВНОЕ Как уже было отмечено выше, когда расплодится куча версий VB6.xxx, с разными рантаймами и названиями, не будет единой платформы, все будет долго шататься до того как устаканиться единый лидер, в это время все будут ругать Microsoft, хотя он не будет за это отвечать (дождя нет - Билл Гейтс виноват).

2. Linux

Для организаций Linux нифига не бесплатен - ведь нужно думать о TCO (Total Cost of Ownership, т.е. общая стоимость владения) и для Linux она ничуть не меньше, чем для Windows (расходы на поддержку, на внедрение обновлений, обучение персонала, борьба с багами, настройка и т.п.)
Как мы в свое время считали независимо от Microsoft - TCO примерно одинаков.

Вот так...

[Crio]

А в чём выразится прекращение поддержки? Программы, написанные на VB, не будут работать на новых версиях большой Вэ?

[VVitafresh]

gaidar, по первому пункту согласен полностью

А вот по второму можно подискутировать. TCO я так думаю очень сильно зависит от методики расчета. Что засчитывалось в расходы на Линукс?

Лично я могу судить лишь на опыте той организации, где я работаю. В нашем филиале (по области) около 600 рабочих станций. С начала года перевели где-то 200. Такие низкие темпы из-за того, что долго дорабатывался корпоративный софт (ну и мы в отделе долго не решались начать процесс). На самом деле реально перевести на Линукс 10 компов в день (с переносом почты и всех документов юзера), что мы иногда и делали.

У нас расходы были лишь на:
-- обучение: расходы лишь на оплату дороги и проживания, т.к. само обучение проводили свои же специалисты из головной конторы;
-- докупка ОЗУ на старые компы с 256 МБ (новые все с 512 МБ и более);
-- замена некоторых сканеров и принтеров, которые не работают под Линуксом;
-- покупка болванок для прожига образов Линукса
вот в принципе и все.

-- На обучение персонала (не из IT) не потрачено ни копейки;
-- На техподдержку, обновление, настройку, борьбу с багами тратится столько же, сколько и раньше (зарплата сотрудникам отдела IT).
-- Софт переписывался и дорабатывался своими программистами, у которых стандартная оплачиваемая ставка.

На самом деле есть куча сопутствующих недостатков такого перехода (опять-таки на личном опыте):
-- не все программы, которыми пользовались юзеры, возможно перевести на Линукс;
-- психологический дискомфорт (начальный период);
-- в первый период после перехода у пользователей резко снижается продуктивность работы за компом (процесс адаптации);
-- часто бывает сложно настроить переферию (тогда как под виндой это делается на раз);
-- ухудшилось администрирование пользователей в плане гибкой раздачи прав, допусков и т.п. (боюсь любители Линукса побьют меня за эту фразу ), скорей всего это от недостатка опыта;
-- снижается безопасность внутренней инфраструктуры (обучение IT персонала проходило всего две недели, после чего "подопытные" были отпущены в вольное плавание) правда риск минимален, т.к. корпоративная сеть является закрытой без выхода во внешние сети.

Но в денежном выражении для "отцов основателей" все-таки есть выигрыш и, по-моему, немалый.

[Q2W]

И скорее всего, Vista - эта последняя ОС в состав которой войдут MSVBVM50/60.DLL

Что мешает таскать их с собой? Сейчас дистрибутивы всякой фигни выросли нехило.
У меня только X-BOND'овский ZoomEx в дистрибуте 73Кб, остальное, даже мелкое, гораздо больше.

Естественно, все это делается умышленно, чтобы заставить мигрировать разработчиков на платформу VB.Net

И это главная причина, по которой майкрософт не будет открывать код вб6.

Написать свой VB, назвав его иначе, дабы не было конфликтов по поводу торговой марки. Слабо?

Имхо, лучше и проще перейти на какой-нить немайкрософтский продукт (чтоб опять так с тобой не обошлись).
Я вот перешёл на перл (чему несказанно рад), думаю в сторону явы (чтоб на винду что-то можно было сделать, а то пакеты перловые на неё не портируются) и руби.
Да, или всё-таки на .net перейти.

Да загрузка (а, возможно, и работа) .NET программ более тормознутая. Но не настолько, чтобы это сильно мешало.

каждому юзеру .Net программ, необходим двухядерный Intel Duo 3 Ггц, 2 Гига оперативки, и гигабитный интернетный канал. У меня такой комп, и все равно .Net программы тормозят!
Запуская приложение, я вижу, как отрисовываются элементы формы, как медленно, заполняются данными списки и текстовые поля. Чтобы приложение ожило, нужно 2-3 минуты покурить.

Это меня пугает. Надо валить на никсы.

Тенденция в том, чтобы для обладателей помоечных машин и всяких линухов-макосей создавать веб-версию, на том же ASP.net. Один нормальный сервер в организации точно есть, вот пусть на нём мегамощные проги и крутятся.

Вот это правильный подход. И винду туда же к линухам-макосям. Тогда в корпорации не нужны быстрые и дорогие машины. Даёшь терминалы!
Правда у меня на Celeron'е 1.4 Ггц с 768Мб памяти на LJ осёл тормозит неподеццки! Вот если эти вэб-приложения не будут насиловать браузер, и браузер не будет так безбожно тормозить на фоне конкуретнтов, будет шшастье.

У нас расходы были лишь на:

Это только те, о которых ты знаешь.
Судя из твоего расклада были ещё:

в первый период после перехода у пользователей резко снижается продуктивность работы за компом (процесс адаптации);

А сколько продолжается адаптация (до того момента, когда продуктивность обратно станет прежней)?
Во сколько компании встала эта недопродуктивность?
Во сколько ещё встанет?

Так что не факт.

Вот я думаю, что идеальная картина выглядела бы так:
Все (ну или хотя бы большинство) программ работает под любые ОСи (ну или под большинство).
Все юзеры могут выбирать ОС по вкусу.
Компании могут выбирать сотрудников исходя из продуктивности их работы и затрат на их ОСи и сопутствующие проги.

В результате ОСи и программы выбираются юзерами, а не компаниями.
Вот это наиболее конкурентная среда для прог.

Я тут немного идеализировал, конечно, но очень уж захотелось помечтать чуть-чуть.

Может будем переходить на кроссплатформенные языки для задач, где это возможно? Возможно, кстати, так и случится. Как минимум мы видим возростающую популярность альтернативных ОСей в корпоративном секторе. А с этим и потребность в кроссплатформенности возрастает. Правда всё это долгий и мучительный процесс, так что заметные результаты его мы увидим через много лет, думается мне.

[VVitafresh]

каждому юзеру .Net программ, необходим двухядерный Intel Duo 3 Ггц, 2 Гига оперативки, и гигабитный интернетный канал. У меня такой комп, и все равно .Net программы тормозят!
Запуская приложение, я вижу, как отрисовываются элементы формы, как медленно, заполняются данными списки и текстовые поля. Чтобы приложение ожило, нужно 2-3 минуты покурить.

Это меня пугает. Надо валить на никсы.

Наивный. Ты думаешь графика в Линуксе прям летает?

Судя из твоего расклада были ещё:

в первый период после перехода у пользователей резко снижается продуктивность работы за компом (процесс адаптации);

А сколько продолжается адаптация (до того момента, когда продуктивность обратно станет прежней)?
Во сколько компании встала эта недопродуктивность?
Во сколько ещё встанет?

А этого никто не сможет подсчитать. Как и то, сколько компания потеряет из-за плохого настроения сотрудников после проигрыша сборной по футболу, как и от недоспанных ночей, головной боли и т.п.

Адапатация юзера (по крайней мере психологическая) происходит обычно в течение недели-двух. Да и то это от человека зависит, некоторые даже сами просят: "Переводите нас на ваш Линукс. Хочется уже чего-то новенького." И, наоборот, бывают слёзы, истерики, все бывает.

Вот я думаю, что идеальная картина выглядела бы так:
Все (ну или хотя бы большинство) программ работает под любые ОСи (ну или под большинство).
Все юзеры могут выбирать ОС по вкусу.

Мечтать не вредно

[gaidar]

Отвечая на вопрос по оценке:

Поскольку в большинстве индустрий главное - люди (и это нужно понимать, что без людей процессы не работают, сколько не вкладывай в машины), то их продуктивность имеет очень сильное воздействие на успешность компании.

Соответственно оценивают скорость выполнения стандартных операций людьми, количество и частоту ошибок людей и сбоев систем, среднее время на восстановление после сбоев и скорость исправления своих ошибок людьми. Управляемость и контролируемость тоже считают в $$$.

Все это может казаться очень грубыми оценками, но это работает. Причем считают в сравнении профессиональных пользователей ПО Microsoft и профессиональных пользователей Linux/Unix и т.п.

Аналогичные исследования делают с Oracle, IBM и т.п. Сейчас общие результаты в том, что Microsoft лидирует по продуктивности людей. Вот так...

А переход вообще дело сложное. И с linux на windows он тоже не легче. Но, по опыту организаций, которые осуществили такой переход, он оправдан.

Все-таки Linux до бизнес-системы еще нужно долго расти.

[Q2W]

Наивный. Ты думаешь графика в Линуксе прям летает?

У меня по крайней мере не летала. Но я не вижу тенденций к замедлению гуя никсовых прог. Возможно, правда, это потому, что я не вижу тенденции в никсовых прогах вообще.

А этого никто не сможет подсчитать

Это должны были подсчитать на этапе исследования, перед тем, как выдвигать идею наверх. Потому как это по сути самый большой убыток компании от миграции.
Представь, что производство на неделю-две (по твоим очень оптимистичным оценкам) сильно упало. Это же просто катастрофа для компании может быть!

и то, сколько компания потеряет из-за плохого настроения сотрудников после проигрыша сборной по футболу

Ты знаешь, игра сборной по футболу ощутимо влияет на очень небольшой процент сотрудников любой среднестатистической компании. Поэтому вряд ли стоит заниматься оценкой убытков от плохого настроения болельщиков футбола.

как и от недоспанных ночей, головной боли и т.п.

Сотрудники, плохо работающие из-за систематического недосыпа или недомогания, постепенно заменяются отделом кадров, если у них есть такая возможность.

Мечтать не вредно

Вредно - не мечтать.

Все-таки Linux до бизнес-системы еще нужно долго расти.

Ну к windows тоже не мало вопросов.

[VVitafresh]

А этого никто не сможет подсчитать

Это должны были подсчитать на этапе исследования, перед тем, как выдвигать идею наверх. Потому как это по сути самый большой убыток компании от миграции.
Представь, что производство на неделю-две (по твоим очень оптимистичным оценкам) сильно упало. Это же просто катастрофа для компании может быть!

Никто эту идею наверх не выдвигал идея сама пришла сверху

Потери из-за психологического дискомфорта всего лишь гипотетические, не знаю какими методиками их можно перевести в денежный эквивалент (сомневаюсь, что вообще есть адекватные методики). (Дело)производство не падало, работа с клиентами не прекращалась ни на минуту. Все выполняли и выполняют свои должностные обязанности.

Переход ведь не осуществляется одномоменто, все происходит постепенно. Допустим в отделе работает 5 человек мы забираем у них два компа утром, возращаем после обеда уже с Линуксом. Они пару недель привыкают, потом мы забираем оставшиеся и переводим их тоже. Какая здесь может быть потеря в денежном эквиваленте?

[Q2W]

Методики есть и ими пользуются.
Я вот только ими не владею, поэтому не могу предположить потери в денежном эквиваленте.

[VVitafresh]

Методики есть и ими пользуются.

В этом я не сомневаюсь. Я сомневаюсь в адекватности этих методик. В особенности применительно к специфике наших стран постсоветского пространства.

[Q2W]

Да, методики скорее всего западные.
Но раз ими пользуются, значит они настолько адекватные, чтобы их можно было успешно применять.