Конференция VBStreets

**tyomitch** » 10.03.2006 (Пт) 20:14

Заранее признаюсь: цель этого топика -- просто побеседовать. Никакой практической ориентированности у моих вопросов нет.

1) зачем нужны MAC-адреса? В одной сети всё равно не может быть двух сетевух с одинаковыми IP-адресами. Почему бы тогда сетевухам не идентифицировать друг друга непосредственно по IP-адресам?

2) почему в каждой сети нулевой хост зарезервирован под номер этой сети? Из контекста использования IP-адреса всегда ясно, идёт речь об адресе хоста или адресе сети -- например, к адресу сети всегда прикладывается маска. Так почему бы не использовать нулевой адрес для хоста?

3) зачем прописывать на компьютерах адреса шлюза(ов)? Почему шлюз -- он ведь сам знает, что он шлюз -- не может маршрутизировать пакеты между сетями прозрачно и незаметно?

**Twister** » 10.03.2006 (Пт) 20:19

К примеру.
1. А как же тогда TFTP протокол? Он же не на IP базируется...

**tyomitch** » 10.03.2006 (Пт) 20:26

Как это не на IP, когда он работает поверх UDP?

**Twister** » 10.03.2006 (Пт) 20:31

Затупил.

**Konst_One** » 10.03.2006 (Пт) 20:34

на счет 3 пункта - это не всегда обязательно, а на счет первых двух - так придумали при разработке самого стандарта, т.е. by design

**alibek** » 10.03.2006 (Пт) 20:44

1. IP-адрес -- это уже протокол TCP/IP (вернее его уровень IP). Для самой сетевой карты такой информации не существует. А раньше и для маршрутизаторов эта информация не существовала; маршрутизаторы третьего уровня появились не сильно давно. А вот MAC-адрес -- это физический адрес оборудования (сетевой карты), в отличии от IP-адреса (логического).

2. Завтра точнее отвечу

Но вот возможность использования маски прямо вытекает из того, что нулевой адрес зарезервирован под сеть.

3. А откуда другие компы знают, что шлюз -- это шлюз?

**tyomitch** » 10.03.2006 (Пт) 21:04

2Konst_One: чем-то ведь разработчики IP руководствовались при создании стандарта? Не монетку же кидали?

Если ты знаешь, как настроить маршрутизацию в IP без задания шлюза на каждом компе (руками или по DHCP) -- поделись :-)

2alibek:

1. Зачем вообще разделены уровни IP и сетевой карты?

2. Мысль не понял. Что, я не смогу пользоваться маской, если нулевой адрес будет использоваться хостом?

3. А зачем им это знать? Пусть они слали бы пакеты на адрес 12.34.56.78, как если бы этот адрес был прямо в локалке, а шлюз эти пакеты видел бы и пересылал куда нужно. Возможно такое?

**tyomitch** » 10.03.2006 (Пт) 22:01

И ещё один вопрос:

4. Зачем нужны broadcast-адреса, кроме 255.255.255.255? Всё равно broadcast-ы распространяются только внутри локалки.
Если отказаться от особого статуса нулевого адреса и broadcast-адреса, то все адреса в сети оказываются равноправными и пригодными для использования. Насколько проще был бы IP, если бы все адреса соответствовали хостам!

**alibek** » 10.03.2006 (Пт) 22:27

tyomitch, ты как скажешь

Все продуманно и придумано умными людьми, ничего случайного и неверного там нет

Можно также спросить, а зачем IP-адреса, когда есть DNS-имена?

Большая часть сетевого оборудования понятия не имеет про IP-адреса, они общаются на уровне сетевых пакетов и знают только про MAC-адреса.
Наверное, можно было интегрировать во все сетевые устройства (хабы, свитчи и пр.) поддержку протокола TCP/IP, тогда бы, в принципе, MAC-адреса не были так необходимы. Но во-первых, это сейчас свитчем третьего уровня никого не удивить, а раньше это было экзотикой. И во-вторых, это оборудование было бы гораздо дороже. И наконец, уже некоторое время планируется переход на IPv6. А представь, надо было бы менять ВСЕ сетевое оборудование? Тогда бы переход никогда не состоялся.
Кроме того, такая мера бы привязала все к протоколу TCP/IP, а он не во всех случаях является оптимальным.

Насчет маски и нулевого хоста.
Что единичные разряды в маске определяют сеть, а нулевые адресацию в сети, ты наверняка знаешь. Но в сетевых устройствах маска не используется. Сетевое устройство никак не сможет определить по адресу 192.168.1.0, на что он указывает, на сеть или на хост. А так используется достаточно удобная схема; все нули в нулевых разрядах маски - сеть, все единицы - броадкаст.

Теперь что касается адресации.
Вот ты знаешь, где находится хост 12.34.56.78 (в соседнем сегменте сети). А откуда это знать компу?
Это знает шлюз, потому что на нем прописаны маршруты. И шлюз может пересылать пакеты, потому что он входит в обе сети. Но конечные машины: 1) сами пересылать пакеты на нужный адрес не могут, т.к. не входят в другой сегмент, 2) какая машина является шлюзом тоже знать не могут. В принципе, можно было бы все пакеты отсылать широковещательным запросом, а уж маршрутизатор бы сам их пересылал, куда надо. К чему это приведет можно увидеть на 32-портовом хабе, когда в сети идет активный обмен данными.

4. Насчет броадкастов - by design. То что они не выходят за пределы локальной сети, это вследствии того, что такие запросы как правило режутся на пограничных маршрутизаторах.

Если бы адреса соответствовали хостам, все было бы сложнее.

**tyomitch** » 11.03.2006 (Сб) 11:03

0. Вот я и пытаюсь понять логику этих умных людей. Мне почему-то пришло в голову, что если бы IP создавал я, то я сделал бы всё на порядки проще :-)

Вот я и пытаюсь понять, где я неправ.

1. Привязка в моём случае происходит не к протоколу TCP/IP, а к протоколам "что-угодно/IP". UDP, ICMP, и даже DHCP никуда не деваются. Разве что ARP становится ненужным и отмирает. (и что в этом плохого?)

Т.е. я предлагаю (гипотетически) заменить стандартный стек physical--IP--transport--application на упрощённый: physical (IP)--transport--application, где IP-адреса используются в качестве физических адресов.

Тогда при переходе к IPv6 добавился бы ещё один слой: IP--IPv6--transport--application, и IP-адреса выполняли бы ту же роль, что MAC-адреса сейчас.
С той разницей, что от поддержки IPv4 никто отказываться не собирается, и значит, мой "упрощённый" стек даже в случае поддержки IPv6 оказывается проще, чем "стандартный".

В любом случае, назначение IP-адресов адресами физического уровня совершенно не означает, что оборудование при добавлении новых протоколов придётся менять.

Я предлагаю отказаться на время от догм, навязанных нам отцами Интернета, и взглянуть на эту проблему свежим глазом :-)

Если всё можно было сделать так просто, то почему всё сделано так сложно?

**tyomitch** » 11.03.2006 (Сб) 11:26

2. Расскажи пожалуйста, в каких случаях адрес 192.168.1.0 (сам по себе, без маски) может указывать на сеть? И на какую, кстати? :-)

3. Каждый пакет и так приходит всем компам в сегменте. В частности, он приходит шлюзу, если он в том же сегменте.
Если шлюз за свитчом, то свитч (в нашем гипотетическом мире он уже работает на уровне IP) понимает, что адрес внешний, и направляет его на порт шлюза.
На каком из портов шлюз, он узнаёт так же легко: с этого порта приходят пакеты с внешними адресами.
Т.е. проблем тут нет :-)

4. Зачем был такой странный design? Какие цели преследовались разработчиками, когда они дали каждой сети по собственному broadcast-адресу?

**Sebas** » 11.03.2006 (Сб) 12:32

tyomitch писал(а):
1. Привязка в моём случае происходит не к протоколу TCP/IP, а к протоколам "что-угодно/IP". UDP, ICMP, и даже DHCP никуда не деваются. Разве что ARP становится ненужным и отмирает. (и что в этом плохого?)

Как ты смотришь на то, чтобы отменить машинные коды и использовать VB?

tyomitch писал(а):Т.е. я предлагаю (гипотетически) заменить стандартный стек physical--IP--transport--application на упрощённый: physical (IP)--transport--application, где IP-адреса используются в качестве физических адресов.

То есть встроить компилятор VB в процессор?

tyomitch писал(а):В любом случае, назначение IP-адресов адресами физического уровня совершенно не означает, что оборудование при добавлении новых протоколов придётся менять.

А как тогда переходить на новую версию VB? Как вариант, перепрошивкой биоса проца?)))))))))))))))

tyomitch писал(а):Я предлагаю отказаться на время от догм, навязанных нам отцами Интернета, и взглянуть на эту проблему свежим глазом
Если всё можно было сделать так просто, то почему всё сделано так сложно?

НУ, было бы клёво.

**tyomitch** » 11.03.2006 (Сб) 12:53

2Sebas: Java-процессор существует, Pascal-процессор существовал, MSIL-процессор проектируют сейчас.

Т.е. твоя "аналогия" не смешная, она жизненная.

**keks-n** » 11.03.2006 (Сб) 13:29

MAC адреса используются для привязки к компу у некоторых провайдеров интернета(выделенный канал), чтобы больше никто не смог воспользоваться аккаунтом.

**GSerg** » 11.03.2006 (Сб) 13:39

keks-n
MAC-адрес меняется ручками за 5 секунд и программно соответственно.

**Sirik** » 11.03.2006 (Сб) 15:17

Серж, объясни! я слышал, что их назначают на заводе производителе и поменять, естественно, не реально. или...

**GSerg** » 11.03.2006 (Сб) 15:51

Диспетчер устройств - <сетевая карта> - Свойства - Дополнительно - Network address

**ASD** » 13.03.2006 (Пн) 15:34

1. Ethernet стандарт старше TCP потому и есть всякие MAC
потом у тебя сеть может быть и не на TCP\IP как тогда резолвить хост?

2. Нулевой адрес хоста... думаю тут может быть замутка на 16ричной системе. Хотя и не факт.

3. надо подумать а некогда

)

**tyomitch** » 24.04.2006 (Пн) 15:04

4. Вон, оказывается в IPv6 (про который gaidar думает, что там 6-байтовые адреса ;-)

) броадкастов совсем нет. Значит, без них прекрасно можно обойтись. Зачем они, в таком случае, были встроены в IPv4?

**Konst_One** » 24.04.2006 (Пн) 16:18

кажись для протокола SNMP это нужно было, чтобы свичи и маршрутизаторы могли меж собой общаться и другим не мешать, имхо

Конференция VBStreets

Вопросы про IP

Вопросы про IP

Кто сейчас на конференции