Думают ли животные?

[Vitaly1]

Интересно как, кто ответит на этот вопрос.
Некоторые люди считаю животных чуть ли не биологическими автоматами. Другие склонные переоценивать их ментальные способности. Третьи не понимают что животное, животному рознь, и что они как и люди имеют различные способности к мышлению, в зависимости от индивидуальности.
Не для кого не секрет, что собака понимает членараздельную речь, во всяком случаи имеет определенный словарный запас.
Что шимпанзе и горил обучают языку жестов.
Я склонен считать что не только высщие животные способны выйти за рамки своих инстиктов, но, например и насекомые, тоже, отнюдь не являются билогическими автоматоми.
Т.е., я хочу сказать, что все живое, то что считается живым в современной биологии, в большей или в меньшей степени обладает мыслительными способностями.

[Krasavica]

Животные мыслят. Пусть отлично от человека, пусть у них особое мышление и все в таком духе, но они мыслят точно.
Думать и мыслить не совсем одно и тоже. Но животные принимают решения исходя из некоторых логически-мыслительных операций, происходящих в их головах.

[tyomitch]

Традиционный вопрос (к Красавице): думают ли амёбы? Принимают ли они решения в результате мыслительного процесса, или рефлекторно?

На напрашивающийся ответ "амёбы не мыслят" принято разводить демагогию о постепенном поднятии по лестнице эволюции. Амёбы не думают - думают ли черви? Черви не думают - думают ли рыбы? И т.д.

Это я очень схематично обрисовал план того, во что превратится дискуссия

[GSerg]

Давайте сразу с обратной стороны

Думают ли люди?

[A.A.Z.]

Люди-то думают, и животные думают, но только каждый(-е) по-своему. Кто-то в меньшей степени, кто-то в большей.
Это всё ИМХО было

[GSerg]

Это ты так думаешь


ЗЫ: А Кофейника мы потеряли...

[A.A.Z.]

Кофейника теперь больше нет Теперь я всего лишь A.A.Z.

[Krasavica]

Традиционный вопрос (к Красавице): думают ли амёбы? Принимают ли они решения в результате мыслительного процесса, или рефлекторно?

Смотря какое решение.

[areh]

Есть мнение, что животные думают, и главное отличие их мыслительных процессов от наших, то что мы осознаем, что мы думаем, а они нет..

[SSecurity]

Ну давай-те покопаемся немного если хочется. Возмем к примеру муравьёв ... итересный возникает вопрос вслед за тем, думают ли они - если думают, то чем. про человека можно вполне определенно можно сказать думает, но не всегда (к сожалению Создатель - приколистом был) Runtime Error прописал во всем и вся.

Вернемся к нашим муравьям - предположим, что они рефлекторно собираются в отряды и имею четкую организацию, кроме того, (если вы хоть раз за ними наблюдали то наверно видли как они на сахар реагируют) СВР у них слишком хорошо организована, чтобы быть рефлекторной (опять же если некий высший разум - типа мальчика пети не обольёт муравейник ГСМ и т.д.). Возможно часть муравьёв думает, а часть нет. Но когда 4 муравья находят сахар, почему-то двое остаются в охранении а ещё двое рвутся за подкреплением, странно не правда ли? Таким макаром можно и работу, увлечения, отдых признать рефлексами - а я лично, с етим совсем не согласен.

Копнем поглубже - в амебу, почему она не думает? А ответ прост - предусмотрительный Создатель, тогда ещё не предусмотрел функцию ЕИ (естественного интеллекта), тогда он тока до методов и свойств дошел - мы все учились по-немногу чему-нибудь и как-нибудь:)

[SSecurity]

Есть мнение, что животные думают, и главное отличие их мыслительных процессов от наших, то что мы осознаем, что мы думаем, а они нет..

И самое смешное ... что никто не может это проверить. Животные могут думать но в нашем понимании этот мыслительный процесс считается не логичным и не связаннным. Кто сказал что мыслительный процес и понимание мира (человеческое понимание) есть эталонное?:)

[Vitaly1]

Не хотелось бы тут повторятся об успешном использовании языка жестов шимпанзе и горилл. О том, что шимпанзе узнает себя в зеркале, и может сортировать фотографии, например по полу, на мужчин и женщин.

У нас слишком низкий уровень техники, для того, что б проследить поведение амебы, попробуй понаблюдай за одной И определи, где ее поведение было выражено врожденным инстинктом, а где ее чувствами. Естественно, что повидение рыбы более сложное, чем амебы (это я говорю белому медведю успешно освоившему интернет), но один вид рыбы, рознь другому виду, и одна рыба, рознь другой рыбы.

Говорить о том, что не думают собаки, лошади, кошки, может человек только не далекий, который никогда хорошо не наблюдал за ними.


Мало того, каждое живое существо управляется инстинктивным умом. Но в более совершенных животных помимо указаного ума, появляется другой ум. Который использует тело как орган дейсвия, и может давать некоторые "приказы" для управления телом, в котором находится. У анебы развит практически только инстинктивный ум, а вот у рыбы начинают появлятся зачатки другого ума. Помимо вышеказаной философии хотелось бы сказать, что мы воспринимаем в век технократии инстенктивный ум как некий автомат, действующий в рамках записанной в него программы, что на самом деле не является истинной.

[gaidar]

А давайте определимся, что есть разум и что есть мышление?

Для меня разум - способность принимать нелогичные решения с пользой (возможно и без). Животные не поступают нелогично (хотя для нас это может казаться именно нелогичным).

[A.A.Z.]

Согласен.
По поводу амёб: ну что там, в одной клетке, кроме рефлексов может поместиться?

[Vitaly1]

[quote=''Гайдар"]А давайте определимся, что есть разум и что есть мышление?

Для меня разум - способность принимать нелогичные решения с пользой (возможно и без). Животные не поступают нелогично (хотя для нас это может казаться именно нелогичным).[/quote]

Определить что такое разум практически невозможная задача. По формулировке Гайдара разумом можно считать, например, игровую программу с виртуальным врагом. Потому что в ней работает генератор случайных чисел, который запрещает, или разрешает поступать логично виртуальному врагу(то есть по заданному алгоритму). Если бы виртуальный герой поступал всегда логично, его бы невозоможно было обыграть человеку. Из этого не следует, что виртуальный герой мыслит.


Если принято не логичное решение с пользой, какое к черту оно не логичное.


Есть ситуации в которых животные поступают не логично, все знают, что китообразные бывают кончают жизнь самоубийством, причем их обратно отвозят в моря, а они опять выпригивают на сушу. Почему, не знает никто.

Бывает что животное одного вида, спасает животное другого вида, например, бегемоты защищают антилоп от крокодилов. Или животные усыновляют животное из другого вида, частным примером может служить усыновление детей волками.

[Vitaly1]

Есть ситуации в которых животные поступают не логично, все знают, что китообразные бывают кончают жизнь самоубийством, причем их обратно отвозят в моря, а они опять выпригивают на сушу. Почему, не знает никто.

Бывает что животное одного вида, спасает животное другого вида, например, бегемоты защищают антилоп от крокодилов. Или животные усыновляют животное из другого вида, частным примером может служить усыновление детей волками.

[Krasavica]

Есть ситуации в которых животные поступают не логично, все знают, что китообразные бывают кончают жизнь самоубийством, причем их обратно отвозят в моря, а они опять выпригивают на сушу. Почему, не знает никто.

Нам, людям, это кажется нелогичным, а может быть это логично для китов.

[Tuco]

То, что некоторые животные делают что-то, что не ясно людям, совсем не значит, что эти животные могут думать. Например раньше считалось, что лемминги совершают массовое самоубийство и топятся в океане, а оказалось, что они на инститнктивном уровне снижают количество особей на единице территории, подчеркну - НА ИНСТИНКТИВНОМ! А ещё И.П.Павлов в начале 20 века вёл работы о мышлении животных и инстинктах... ну все помнят собачку с фистулой в желудке. И выводы этого учёного также известны. У животных есть рефлексы и инстинкты. И всё. И нет главного - второй сигнальной системы. По просту говоря, если я скажу собаке, что дам ей пендель, но предварительно никогда не буду говорить ей этого слова, то она меня не поймёт, сколько бы раз ей это слово не говорила моя жена раньше. У собаки нет рефлекса на мою угрозу.

[alibek]

А вообще, с чего вдруг априорно полагается, что люди - разумные и могут думать?

[Tuco]

Если верить тому же И.П.Павлову, то способность мышления у человека подтверждается наличием второй сигнальной системы. Возвращаясь к собаке, человек понимает угрозу, от кого бы она не исходила...

[alibek]

Т.е. исходить из того, что наличием разума является наличие второй сигнальной системы?
Мне кажется, что умение мыслить абстрактно в большей степени бы характеризовало наличие разума. Но и в этом случае все в упирается в степень абстрагирования. Какие-нибудь космические сверх-существа не заметят даже факта существования человечества, не говоря уж о том, что ин один человек не будет отвечать их критериям разума.
Возможно ведь, что существует целая вселенная одномерных разумных существ, которые обитают в одномерных вселенных (бесконечно тонкая линия бесконечной длины). А конгломерат таких вселенных человек воспринимает в виде амебы.

[gaidar]

Эх, вот есть у меня знакомый (и знакомая - жена этого знакомого ), так они свято верят, что человек ничего не делает. За него все решает высший разум, который все и воплощает в жизнь. А человек - он может только мечтать. Это к вопросу о действиях.

[Tuco]

А ещё есть песня у "АукцЫона", и там слова:

...нас просто нет, вот беда. И в принципе не было вообще никогда...

Все мы - есть плод фантазии Будды. Он нас придумал и мы находимся в его мысли. Когда он перестанет думать о нас, мы исчезнем все и одновременно. И хорошие, и плохие, и террористы, и их жертвы... И никто иp нас даже не вспомнит о сегодняшних проблемах, потому что вспоминать будет некому и не о чем...

[Vitaly1]

И нет главного - второй сигнальной системы. По просту говоря, если я скажу собаке, что дам ей пендель, но предварительно никогда не буду говорить ей этого слова, то она меня не поймёт,

Скажи в любой интонции собаке слово сахар, которая его любит, уверяю тебя, она поймет!

Скажи в любой интонации слово гулять, собака поймет!

Если собаки достаточно долго делают укол, и говорят ей об этом, и если она боится уколов, скажи ей укол, и она поймет.

Если собаку бъют веником, и говорят ей гне у меня веник, она ипугается!

Если собаку, кусала другая собака, и она знает ее кличку, то произнесение кличьке той собаки, заставить ее нервничать.


А фразу, которую ты употрибил, и ребенок, например может не понять. Есть такой анегдот про чебурашку:
-Гена, у меня там ничего не висит?
-Нет!
-Cранно, а то мне шапокляк сказала, что мне тумаков навешают!
Tico, ты ограниченно стереотипно мыслишь, очень плохо наблюдал за животными!

[Tuco]

В том-то всё и дело, что собака не поймёт, если ей будет говорить старые слова новый человек. За это собаку и ценят и называют преданным другом, что она не реагирует на чужого человека. А вот на еду, данную другим человеком, неученная собака отреагирует очень хорошо, потому что еда - это раздражитель, который может перекрыть только более стойкий рефлекс.
А ребёнок, который не знает значения слова, естественно не может его понимать...

[Vitaly1]

[quote=Tico]В том-то всё и дело, что собака не поймёт, если ей будет говорить старые слова новый человек[/quote]
Полная чушь!!!! Собака понимает слова, которые знает, из уст любого человека!!!

[alibek]

Один человек будет говорить с угрозой "собака" и бить ее.
Другой будет говорить "собака" ласково и кормить вкусненьким.
Как собака будет реагировать на слово "собака"?

[Vitaly1]

Если ребенку говорить мой хороший и при этом лупить его, (да и с взрослым человеком делать тоже самое), как он будет реагировать на "мой хороший"???


Если собаку били, произнося это слово, то другой человек, хорошо относящийся к этой собаке, сказав ей слово "Собака", вызовет у нее невроз, внезависимости от интонации!

К стати, интонация, тоже имеет свой смысл, и собака понимает это не меньше человек, она по разному будет реагировать произнесенную ее кличку, понимая, например, что хозяин может наказать ее.

[GSerg]

Один человек будет говорить с угрозой "собака" и бить ее.
Другой будет говорить "собака" ласково и кормить вкусненьким.
Как собака будет реагировать на слово "собака"?

Возьмите трёх щенков из одного помёта.
Первого каждый день ласкайте, кормите, обращайтесь к нему с теплотой в голосе. Вы вырастите добрую, ласковую собаку.
Второго каждый день бейте, кормите раз от раза, ругайте её, кричите. Она вырастет злой, агрессивной, не приемлющей ласки.
Третьего по чётным дням ласкайте, по нечётным - бейте. Он вырастет растерянным, будет бояться собственной тени и не знать, чего ожидать от людей.

[alibek]

GSerg, знаю, знаю
Но это не то. В примере имеем непосредственное воздействие на собаку. В первом же случае имеется выработка рефлексов (или проверка разумности). Т.е. если собака обладает разумом, она будет реагировать на смысл слова, если обладает инстинктом, то будет реагировать на интонацию + то, кто говорит