Будущие программисты

Разговоры на любые темы: вы можете обсудить здесь какой-либо сайт, найти единомышленников или просто пообщаться...
A.A.Z.
Член-корреспондент академии VBStreets
Член-корреспондент академии VBStreets
 
Сообщения: 3035
Зарегистрирован: 30.06.2003 (Пн) 13:38

Будущие программисты

Сообщение A.A.Z. » 27.09.2004 (Пн) 21:09

Бессонница... :(
Не сейчас, чуть раньше была.
Делать было нечего, и я решил поразмышлять :)
Так вот.
Программирую я не очень долго - ~1.5 года. И все это время чувствовал, что без знания устройства системы ПК (от аппаратной части до винды) очень сложно. А еще сложнее - без знания истории создания этого всего.
У меня и сейчас похожие проблемы встречаются - например, глядя на достижения tyomitch'а, GSerg'а и др., чувствуешь себя полным идиотом, поскольку все самое интересное упирается в знание того, как это все работает и с чего все начиналось.
И у меня появилась такая мысль: если уже сейчас, через 15-20 лет после создания первых ПК, люди уже сталкиваются с подобными трудностями, то как же будет тяжело программистам лет через 20? А через 50? А через 100? Или со временем кодеры просто будут штамповать программы без элементарного понимания устройства и эволюции? :roll:

Убедите меня в том, что я не прав :)

GSerg
Шаман
Шаман
 
Сообщения: 14286
Зарегистрирован: 14.12.2002 (Сб) 5:25
Откуда: Магадан

Сообщение GSerg » 27.09.2004 (Пн) 21:24

Ох, не убежу :)
Наоборот, ты прав.

Посмотрим, что представляет из себя VB6. Это виртуальная машина, под которую мы пишем. Уровень "виртуализации", однако, совсем не так высок, и при желании мы можем выйти за её пределы, потому что низкоуровневые машинные реалии - вот они, за тоненькой стеночкой.

Посмотрим на VB .NET.
При всём моём знании устройства компьютера я не решусь выйти за пределы этой виртуальной машины (сейчас, во всяком случае... хм :)) и использовать методики сродни тем, которые заставляют тебя чувствовать себя не тем, кем ты являешься :) Потому что степень "виртуализации" куда выше. А возможности среды по автозавершению кода вообще дают сомнительное право не помнить не только что там дальше, но даже для чего нужен этот метод - всё выводится в тултипе, даже назначение параметров. По-русски. Это развращает, хотя и удобно, блин... Даже значения #define выводятся! Такого не было никогда.

Лет через 100 точно будет "Программирование: "Хочу базу данных!". Отладка: "И чтоб работала!""

Но челы, понимающие всё с самых основ, всё-таки будут нужны и тогда.
Их будет мало, и стоить они будут до фигища :)
Как только вы переберёте все варианты решения и не найдёте нужного, тут же обнаружится решение, простое и очевидное для всех, кроме вас

tyomitch
Пользователь #1352
Пользователь #1352
Аватара пользователя
 
Сообщения: 12822
Зарегистрирован: 20.10.2002 (Вс) 17:02
Откуда: חיפה

Сообщение tyomitch » 27.09.2004 (Пн) 22:12

В свою очередь скажу: "AAZ, ты не прав".
На примере скажем математики, химии, физики и других прикладных наук с многовековой историей видно, что каким бы не был извилистым путь их развития, используются только последние достижения, а не все подряд.
В качестве примера: в математике были - уже вымершие - разделы о быстрых вычислениях в уме, на пальцах, на бумажке столбиком, и т.п; техника составления и использования всяких 6-значных и 5-значных таблиц; куча приближённых формул для тригонометрических и др. функций... Читая Перельмана, которому нет и века, можно хорошо видеть, чем занималась математика тогда, - сейчас вместо половины его книжки можно прочитать инструкцию к карманному калькулятору и иметь ту же практическую пользу.
(дизклеймер: я веду речь только о "прикладной" математике, а не о "чистой науке")
В физике была знаменитая теория теплорода, которая помогла вывести охапку верных формул и была затем збыта за несостоятельностью.
Химия началась с поиска "воды жизни" и "философского камня", и именно в процессе этого поиска был сделан ряд практических достижений. "Вода жизни" забыта, а техникой перегонки пользуются до сих пор (а ведь до средневековых алхимиков алкоголь получался только брожением!)
----------
Закономерный вывод: всё, что мы знаем, бесполезно. DOS забудут через 5 лет, Windows забудут через 15 лет, VB забудут, как только разорится МС. Практически полезной будет только последняя технология, и именно её будут учить через 100 лет. А историю и глубокие корни ВТ - только, может быть, в рамках соответствующих исследований. Кому сейчас есть дело до послевоенных электромеханических машин?
В углублении внутрь компьютера тоже есть ограниченный смысл. На определённой глубине польза от него совершенно заканчивается. Например, мне совершенно безразлично, сколько у процессора ножек, какое напряжение подаётся на каждую в каждый момент времени, и что это значит. А ещё 20 лет назад, говорят, это было необходимо знать для эффективного программирования, чтобы "синхронизировать" программу с системными устройствами.
----------
Вывод из вывода: забей :-) Всё, что оказывается нужным, можно выучить прямо на месте. Запасаться знаниями "впрок" - бесполезно, они устареют раньше, чем смогут пригодиться. Если ты увидишь, что где-то тебе действительно понадобится знание "нутра" компьютера, или его истории, - легче всего изучить его именно тогда и с точки зрения конкретной программы.
Изображение

corgi
ToyMan
ToyMan
 
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: 01.10.2002 (Вт) 9:59
Откуда: Россия, Москва

Сообщение corgi » 27.09.2004 (Пн) 22:51

tyomitch слово забей это не правильно, совершенно не правильно...
ты прав все наши знания имеют свой срок годности и этот срок все больше и больше сокращается, но это не значит что не надо ничего учить...
если ты знаешь комп досканально, то будешь востребован всегда, даже если твои знания устареют, все равно останутся вещи которые не реаль перевести на новые технологии, да и рост технологий со временем будет не так важен в нашей индустрии (взять например телевизоры, ну стоит у меня телевизор которому лет 12 ну и что? пульт есть, а больше мне ничего не надо) и лет через 25-30 апгрейд компьютера будет делом сомнительным, т.к. даже сейчас выполнять офисные задачи даже сейчас, для этого нужет не самый мощный комп, а игры... это со временем проходит :(
так вот если ты знаешь хорошо устройство компьютера, языки программирования, то выучить какой нидь супер новый язык для тебя не составит особого труда, тем более чтобы программы сами писали программы, это знаетели из области вечного двигателя, т.е. не реально и на нашем веку этого не случится (киньте в меня компьютером если такое случится) конечно можно писать программы без знания элементарного устройства компьютера, но это только лишь элементарные программы, а дальше начнутся всякие затычки, почему не работает и тп .Net это конечно хорошо, там конечно есть всякие сборщики ресурсов, но они ж иногда глючат и лучше все делать ручками...
могу привести пример: немного поработав преподом, часто сталкиваюсь (особенно на экзаменах) с ситуацией borland C глючит (у нас на первом курсе все изучают С и прогают в Borland C 3.1) причем проги пишут элементарные... это конечно со временем проходит, они познают малость компьютер сам язык и т.п. Также происходит и на языках типа VB.
Так что могу сказать одно ребяты учите мат часть это всегда надо, если человек ЗНАЕТ программирование и комп он всегда найдет работу (когда я устраивался я VB не знал но через недельку прога была почти готова и мне понадобился только справочник по функциям, да и то я половину сам угадал а щас иногда посмотришь по форуму люди такое спрашивают и главное и даже поискать лень :evil: )
ps xj то меня занесло :oops:
Ничто так не ограничивает полёт мысли программиста, как компилятор

GSerg
Шаман
Шаман
 
Сообщения: 14286
Зарегистрирован: 14.12.2002 (Сб) 5:25
Откуда: Магадан

Сообщение GSerg » 27.09.2004 (Пн) 23:02

tyomitch писал(а):VB забудут, как только разорится МС.


Похоже, VB, в отличие от остального, имеет шанс жить вечно :D
Как только вы переберёте все варианты решения и не найдёте нужного, тут же обнаружится решение, простое и очевидное для всех, кроме вас

tyomitch
Пользователь #1352
Пользователь #1352
Аватара пользователя
 
Сообщения: 12822
Зарегистрирован: 20.10.2002 (Вс) 17:02
Откуда: חיפה

Сообщение tyomitch » 27.09.2004 (Пн) 23:03

corgi, я про то и говорю, что важнее не знать языки, а уметь изучать их.
Устройство компьютера тут не причём, если только ты не про самые базовые вещи типа "есть память, там адреса; есть процессор, там инструкции". Есть языки вроде Haskell ( http://haskell.org ), настолько абстрагированные от компьютера, насколько это возможно. При всём моём знании его "нутра" я не только не смог выучить Haskell, но даже и понять, с какой стороны к нему вообще подступиться.
Устройство древних компов знать бесполезно. Положим, я знал бы, как был устроен Марк-2* ( http://www.thocp.net/hardware/pictures/ ... markII.jpg ), и даже умел бы его программировать (установкой переключателей). Ну, и как бы мне это помогло сегодня?
----------
* тот самый, в котором нашли первый компьютерный баг - годовщину этого события празновали 9 сентября.
Вопреки распространённому заблуждению, слово "баг" существовало задолго до этого - см. http://www.tafkac.org/faq2k/compute_86.html
Изображение

corgi
ToyMan
ToyMan
 
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: 01.10.2002 (Вт) 9:59
Откуда: Россия, Москва

Сообщение corgi » 27.09.2004 (Пн) 23:25

tyomitch :D ну ты бы еще паскалину в пример привел :wink:
я же говорил у всех знаний есть свой срок годности и он почему то постоянно сокращается, и конечно же устройство компьютера это не только знание того что та коробка под столом называется называется компьютером, а не вот этот телевизор на столе, но и немного более это сразу помогает разобраться что глючит толи прога то ли девайс...
взять даже те же указатели но без знания элементарных вещей в устройстве компьютера их понять ОЧЕНЬ сложно...
Ничто так не ограничивает полёт мысли программиста, как компилятор

tyomitch
Пользователь #1352
Пользователь #1352
Аватара пользователя
 
Сообщения: 12822
Зарегистрирован: 20.10.2002 (Вс) 17:02
Откуда: חיפה

Сообщение tyomitch » 27.09.2004 (Пн) 23:37

corgi писал(а):взять даже те же указатели но без знания элементарных вещей в устройстве компьютера их понять ОЧЕНЬ сложно...

Продолжая аналогию с физикой, без знания элементарных вещей (тела состоят из молекул, находящихся в непрерывном движении), тяжело понять практически ценные вещи - сущность температуры, упругости и т.п.
Однако знания более глубокие - например, что молекулы состоят из атомов - оказываются совершенно бесполезными в "повседневной" жизни.
Так и тут: некая база - безусловно нужна. Однако эта база очень узкая, и я думаю, её за полтора часа можно рассказать полностью.
Знание деталей устройства компьютера - напротив, не полезно. На случай, если ты не понимаешь, о чём это я :-) - например, про сущность виртуальной памяти, о которой мы долго философствовали с Approximator-ом, программист может и не знать безо всякого ущерба для своих программ.
Изображение

corgi
ToyMan
ToyMan
 
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: 01.10.2002 (Вт) 9:59
Откуда: Россия, Москва

Сообщение corgi » 28.09.2004 (Вт) 12:58

ну не знаю, по моему глубокому убеждению если прогер ничего окромя, своего бейсика(дельфи, си и тп) ничего не знает то это уже чистый кодер, а кодеры по всему миру ценятся не особо (например их в индии AFAIK сотнями учат) поэтому надо "учиться, учиться и еще раз учиться" как завещал некто
Ничто так не ограничивает полёт мысли программиста, как компилятор

tyomitch
Пользователь #1352
Пользователь #1352
Аватара пользователя
 
Сообщения: 12822
Зарегистрирован: 20.10.2002 (Вс) 17:02
Откуда: חיפה

Сообщение tyomitch » 28.09.2004 (Вт) 13:25

"Ничего" - неподходящее слово. Что имеется в виду? Что "хороший прогер" должен знать больше одного языка?
Если прогер, кроме своего бейсика, знает ещё китайский язык, и умеет варить борщ - это хороший прогер? ;-)
Мне с тобой тяжело спорить именно потому, что я не вполне понимаю, что ты имеешь в виду. И такое у меня чувство, что и ты не понимаешь, что я имею в виду :-)
Предлагаю спор прекратить. Время рассудит. "И кто скажет человеку, что будет после него под солнцем?" (Еккл 7:12)
Изображение

GSerg
Шаман
Шаман
 
Сообщения: 14286
Зарегистрирован: 14.12.2002 (Сб) 5:25
Откуда: Магадан

Сообщение GSerg » 28.09.2004 (Вт) 13:33

Довольно весело всё это читать :)
Кроме своего бейсика, я не умею варить борщ, а по-китайски знаю ровно 3 иероглифа :)

Я бы сказал так...
Теоремы в школе проходили? Проходили.
Что такое "необходимо и достаточно" знаем? Знаем.
Так вот если я знаю то, что необходимо и достаточно, то это всё равно не вызывает у меня нежеления знать всё остальное. хочу знать как устроен комп изнутри - не для того, чтобы пользоваться виртуальной паматью, ибо там оно не надо, а потому что мне интересно. Потом это обязательно выльется в какое-нибудь решение :)

Если я не знаю устройства Mark II (кстати, кто-нибудь читал "Гражданин галактики"? :)), то мне оно нафиг и не нужно - но лишь потому, что я пишу под IBM :) А раз так, то его устройство я хочу знать - даже если мне оно не понадобится при кодинге под .NET. И почему-то мне кажется, что стандарт IBM ещё будет жить и жить :)
Как только вы переберёте все варианты решения и не найдёте нужного, тут же обнаружится решение, простое и очевидное для всех, кроме вас

tyomitch
Пользователь #1352
Пользователь #1352
Аватара пользователя
 
Сообщения: 12822
Зарегистрирован: 20.10.2002 (Вс) 17:02
Откуда: חיפה

Сообщение tyomitch » 28.09.2004 (Вт) 13:43

GSerg, я именно про это и говорил, что "глубокое бурение" производится ради интереса, а не пользы.
Интерес - вещь прелюбопытная и никакому рациональному объяснению не поддающаяся. Есть даже идиома - "нездоровый интерес".
А AAZ няп имел в виду именно пользу от всего этого.
У меня точно такая же дискуссия была с товарищами по команде по "спортивному программированию", когда я из неё вышел, потеряв к этому "спортивному программированию" интерес. Там было так же - меня убеждали, что это очень полезно, а я - что никакой пользы нет, и что это делается ради удовольствия, а кому это не доставляет удовольствия, то и участвовать незачем. В тот раз они со мной согласились :-)
И ты ведь согласен, что практической пользы от всяких "модных фишек" типа PopupMenu2 и вызовов методов не-IUnknown объектов очень мало, и что фишки эти раскапываются ради процесса, а не результата?
Изображение

GSerg
Шаман
Шаман
 
Сообщения: 14286
Зарегистрирован: 14.12.2002 (Сб) 5:25
Откуда: Магадан

Сообщение GSerg » 28.09.2004 (Вт) 13:46

Никогда не знаешь, где что пригодится :)
Мне вызов не-IUnknown принёс $50 :)

Но процесс для меня правда на первом месте :)
Как только вы переберёте все варианты решения и не найдёте нужного, тут же обнаружится решение, простое и очевидное для всех, кроме вас

tyomitch
Пользователь #1352
Пользователь #1352
Аватара пользователя
 
Сообщения: 12822
Зарегистрирован: 20.10.2002 (Вс) 17:02
Откуда: חיפה

Сообщение tyomitch » 28.09.2004 (Вт) 13:51

GSerg писал(а):Никогда не знаешь, где что пригодится :)

Имхо китайский язык и умение варить борщ пригодятся с гораздо большей вероятностью, чем умение работать с не-IUnknown объектами.
;-)
Изображение

corgi
ToyMan
ToyMan
 
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: 01.10.2002 (Вт) 9:59
Откуда: Россия, Москва

Сообщение corgi » 28.09.2004 (Вт) 14:27

Если прогер, кроме своего бейсика, знает ещё китайский язык, и умеет варить борщ - это хороший прогер?

ну вобщето я имел ввиду что надо знать больше одного языка типа бейсик, понимать как работает программа или комп (например у пользователей широко распространено учить как надо что делать, а не просто попытаться понять одну вещь и на ее основе делать остальное) и это по-мойму важно для программера (лично мне редко встречаются задачи, заключающиеся только в программировании)
а то что для дяди васи который работает механиком в автомастерской совсем не надо знать как и что устроено в компьютере я совершенно согласен (ну если ему это интересно конечно то можно...) также и я особо не представляю как и что происходит в автомобиле за исключением неких элементарных вещей, которые мне могут понадобится...
А знать только бейсик и не более, это значит что при переходе на новую версию языка придется все учить заново (vb6 и .net нам это прекрасно показали)....
ps это все конечно только imxo и наверно этот "спор" бессмысленен..
pps обратите внимание какой номер у этой темы :)
Ничто так не ограничивает полёт мысли программиста, как компилятор

Zer
Постоялец
Постоялец
Аватара пользователя
 
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 26.09.2003 (Пт) 13:08
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Zer » 28.09.2004 (Вт) 20:35

Дык люди, учите Asm. И полезно, и интересно...
Microsoft DirectX - Маломягкий Прямой Х...
Не откладывай на завтра то, что можно выпить сегодня...

tyomitch
Пользователь #1352
Пользователь #1352
Аватара пользователя
 
Сообщения: 12822
Зарегистрирован: 20.10.2002 (Вс) 17:02
Откуда: חיפה

Сообщение tyomitch » 28.09.2004 (Вт) 20:42

Zer писал(а):Дык люди, учите Asm. И полезно, и интересно...
Польза, говорят, вот-вот кончится: все переходят на 64-битные процы, где всё совсем-совсем не как в i386.
А интересно каждому своё. Кому-то наверняка китайский язык интереснее, чем асм :-D
Изображение

Zer
Постоялец
Постоялец
Аватара пользователя
 
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 26.09.2003 (Пт) 13:08
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Zer » 28.09.2004 (Вт) 20:47

Не понимаю нужды в 64-х разрядах. Я пишу под 16, и мне вполне хватает...
P.S. А между прочим AT89S8252 - 8 разрядный, а я на нём такие вычисления проводил...
Microsoft DirectX - Маломягкий Прямой Х...
Не откладывай на завтра то, что можно выпить сегодня...

A.A.Z.
Член-корреспондент академии VBStreets
Член-корреспондент академии VBStreets
 
Сообщения: 3035
Зарегистрирован: 30.06.2003 (Пн) 13:38

Сообщение A.A.Z. » 28.09.2004 (Вт) 20:51

За 1 день 15 постов напостили :)
Насчет того, приносит ли пользу знание истории -
ИМХО, чтобы сделать что-то более новое (=эволюционировать), нужно знать, как было устроено старое. Чтобы создать нечто кардинально новое, в принципе, нужно тоже кое-что знать из истории.
Сейчас мы все любуемся проектами все тех же GSerg'а, tyomitch' и ко, но если программист не будет знать того, как устроено то, где он кодит, и под что он кодит, он не сможет выйти за какие-то рамки => программирование станет скучным и однообразным = практически бесперспективным. Ведь так? :roll:

Zer
Постоялец
Постоялец
Аватара пользователя
 
Сообщения: 460
Зарегистрирован: 26.09.2003 (Пт) 13:08
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Zer » 28.09.2004 (Вт) 21:14

Поддерживаю. Но опять-же есть моменты:интересно и нужно... Как правило в плане истории они редко совпадают... :(
Microsoft DirectX - Маломягкий Прямой Х...
Не откладывай на завтра то, что можно выпить сегодня...

tyomitch
Пользователь #1352
Пользователь #1352
Аватара пользователя
 
Сообщения: 12822
Зарегистрирован: 20.10.2002 (Вс) 17:02
Откуда: חיפה

Сообщение tyomitch » 28.09.2004 (Вт) 23:23

A.A.Z. писал(а):За 1 день 15 постов напостили :)
Насчет того, приносит ли пользу знание истории -
ИМХО, чтобы сделать что-то более новое (=эволюционировать), нужно знать, как было устроено старое. Чтобы создать нечто кардинально новое, в принципе, нужно тоже кое-что знать из истории.
Сейчас мы все любуемся проектами все тех же GSerg'а, tyomitch' и ко, но если программист не будет знать того, как устроено то, где он кодит, и под что он кодит, он не сможет выйти за какие-то рамки => программирование станет скучным и однообразным = практически бесперспективным. Ведь так? :roll:

Я, в общем-то, про то говорил, что не стоит учить что-либо впрок. Понадобилось работать с не-IUnknown объектами - изучил, научился. Понадобилось, скажем, драйвер написать - научился, написал. А так, чтобы учить, например, Асм - "авось пригодится" - в это не верю. Другое дело, если действительно, учить его из интереса.
Знать, как устроено то, где ты кодишь, тоже полезно до определённого уровня, и я этот пример уже приводил: ну вот какая тебе разница, как взаимодействуют и синхронизированы разные устройства внутри процессора, или как именно он взаимодействует и синхронизирован с памятью? Имхо вполне достаточно видеть в процессоре "чёрный ящик", единое целое, а связь его с памятью принимать как данность, "работает - и ладно".
Для многих прикладных задач, вроде "как можно в текстбоксе подсчитать все строки в листбоксе" (с), вообще не нужно понимать, что внутрь компьютера напихано. Углубление всегда оправдано только до какой-то степени.
А специализация всегда устанавливает, а не рушит, рамки. Чем лучше ты знаешь архитектуру i386, тем естественнее тебе она кажется, и тем тяжелее тебе от неё отвлечься и писать переносимые приложения. Между тем, её называют "музеем на чипе": как в одном процессоре послойно отражены несколько эпох развития компьютеров.
И соответственно, есть много исторических примеров, когда технологические прорывы совершались неспециалистами, которые были свободны от этих рамок "думанья в одну сторону".
Так что и тут ты не прав: подход к компьютеру как к необъяснимой божественной сущности обделяет программиста, но и как к "IBM PC or 110% compatible", как в старых игрушках, - тоже.
Программист должен быть образован одновременно широко и глубоко, но это недостижимый идеал, потому что можно всю жизнь один только IBM PC ковырять вглубь, и вглубь, и вглубь...

Блин, ну нефиг мне делать по ночам, какие-то трактаты философские пишу... Всё, завязываю с этой философией.
Изображение

Approximator
Постоялец
Постоялец
 
Сообщения: 572
Зарегистрирован: 26.06.2004 (Сб) 3:10

Сообщение Approximator » 29.09.2004 (Ср) 2:33

Хотелось бы внести свои 15 копеек.
В рамках внешне единой дисциплины есть представители различных направлений. Например один из моих хороших знакомых д.ф.-м. занимается математикой (в основном для конкретных электронных систем, которые отвечают за попадание в правильную цель и прочие очень дорогие и секретные прибамбасы..., хотя бывает, что это годно и для PC) для распознавания электронным устройством информации (не обязательно видео, но в основном её); другой, д.ф.-м. занимается математикой (фапси (сейчас другие структуры) и...) для шифрования/дешифрования/сжатия инфы... Им обоим известно не только устройство компьютера. Есть среди знакомых и к.ф.-м., которые навсегда распрощались с фундаментальной наукой и занимаются разработкой вычислительных систем и всевозможных приложений... есть среди последних и банальные веб-дизайнеры... конечно, все они более менее знают устройство этого "чёрного ящика" и ещё много чего. Вопрос в том, насколько каждому из них это необходимо?
Есть инженерный уровень, есть фундаментальный. Фундаментальный опустим. Инженерный уровень делится ещё на ряд специализаций, в часть которых знание нутра PC может не входить. И в этом нет ничего удивительного.
Что же касается программирования ВООБЩЕ (повторюсь, не беру фундаментальные теоретические области, где оно является всего лишь разделом математики и метаматематики), то для этого знание железа всегда было и останется необходимым. Другое дело application development, это очень узкая (несмотря на то, что она широковостребованная) прикладная задача. И, возможно, для этого рода деятельности вскорости знание нутра конкретной железяки не будет необходимым... только вот и в этой среде всегда найдутся люди, которым не захочется ограничивать себя тесными рамками application development'а... но это уже не профессиональная необходимость, а часть банального стремления быть эрудированным человеком, что не может не быть похвальным...
С уважением, Approximator.

tyomitch
Пользователь #1352
Пользователь #1352
Аватара пользователя
 
Сообщения: 12822
Зарегистрирован: 20.10.2002 (Вс) 17:02
Откуда: חיפה

Сообщение tyomitch » 29.09.2004 (Ср) 11:12

Approximator писал(а):Есть инженерный уровень, есть фундаментальный. Фундаментальный опустим.

Как жестоко... :-)

На самом деле, речь о том и шла, что знать много - похвально, но не обязательно полезно. И что кто-то для интереса учит китайский, а кто-то ассемблер, и это как раз дело вкуса каждого - чем заняться на досуге.
Изображение

corgi
ToyMan
ToyMan
 
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: 01.10.2002 (Вт) 9:59
Откуда: Россия, Москва

Сообщение corgi » 29.09.2004 (Ср) 11:52

2tyomitch знаешь получать хорошую зарплату тоже похвально но не обязательно а человек небольшими знаниями мало на что претендовать может....
Ничто так не ограничивает полёт мысли программиста, как компилятор

tyomitch
Пользователь #1352
Пользователь #1352
Аватара пользователя
 
Сообщения: 12822
Зарегистрирован: 20.10.2002 (Вс) 17:02
Откуда: חיפה

Сообщение tyomitch » 29.09.2004 (Ср) 11:58

corgi писал(а):2tyomitch знаешь получать хорошую зарплату тоже похвально но не обязательно а человек небольшими знаниями мало на что претендовать может....
Справедливости, увы, нет. Для любого человека найдётся другой, который работает меньше, а получает больше.
Да и вообще, за большими зарплатами имхо надо не в IT идти, а в коммерцию, менеджмент, юриспруденцию и подобные области.
Я занимаюсь программированием в первую очередь ради удовольствия, а не денег. Большинство, думаю, - так же.
Изображение

corgi
ToyMan
ToyMan
 
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: 01.10.2002 (Вт) 9:59
Откуда: Россия, Москва

Сообщение corgi » 29.09.2004 (Ср) 12:09

удовольствие это конечно хорошо, но когда денег в кармане нет для меня лично удовольствие заканчивается и начинаются думы о том где бы что бы заработать...
Ничто так не ограничивает полёт мысли программиста, как компилятор

tyomitch
Пользователь #1352
Пользователь #1352
Аватара пользователя
 
Сообщения: 12822
Зарегистрирован: 20.10.2002 (Вс) 17:02
Откуда: חיפה

Сообщение tyomitch » 29.09.2004 (Ср) 20:07

Ну так если цель - заработать как можно больше денег, то тут ассемблер не поможет...
Ты имхо путаешь две совсем разные вещи - программирование и зарабатываение денег. Можно быть плохим программистом и получать много денег, и наоборот тоже можно. Связи никакой тут нету.
Изображение

corgi
ToyMan
ToyMan
 
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: 01.10.2002 (Вт) 9:59
Откуда: Россия, Москва

Сообщение corgi » 29.09.2004 (Ср) 22:47

нет я просто к тому что все таки плохому специалисту платят мало в большинстве случаев, да и удовольствия ты мало получишь занимаясь работой в которой ты плохо соображаешь (я например ни разу не получил удовольствия от решения задач по физики....) а деньги.... то же иногда нужны ;)
Ничто так не ограничивает полёт мысли программиста, как компилятор

alibek
Большой Человек
Большой Человек
 
Сообщения: 14205
Зарегистрирован: 19.04.2002 (Пт) 11:40
Откуда: Russia

Сообщение alibek » 30.09.2004 (Чт) 8:47

Блин, на разборки опоздал :)
В принципе, согласен с tyomitch -- "лишние" знания нужны прежде всего самому себе, их практическая ценность обычно нулевая.
Практическая польза только одна -- тренировка мозгов. Правда, зачастую эта польза превышает любую другую, т.к. является долгосрочной.
Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate.

alibek
Большой Человек
Большой Человек
 
Сообщения: 14205
Зарегистрирован: 19.04.2002 (Пт) 11:40
Откуда: Russia

Сообщение alibek » 30.09.2004 (Чт) 8:50

corgi писал(а):2tyomitch знаешь получать хорошую зарплату тоже похвально но не обязательно а человек небольшими знаниями мало на что претендовать может....

С небольшими знаниями в чем? Даже в IT-области хорошую зарплату получают вовсе не технари, которые досконально знают все железо, начиная с 8086 и могут составлять программу в машинных кодах конкретного процессора прямо в уме. Гораздо больше получает CIA, который является фактически менеджером и может вообще не иметь никаких глубоких технических знаний.
Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate.

След.

Вернуться в Народный треп

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 43

    TopList