102 °С

Модератор: Хакер

Proxy
Профессор VB наук
Профессор VB наук
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2862
Зарегистрирован: 31.08.2007 (Пт) 4:41

Re: 102 °С

Сообщение Proxy » 10.03.2012 (Сб) 17:29

Хакер писал(а):Допустим, и что?

Ну у меня простая логика: при первоначальной загрузке активно используется eeprom, производится инициализация устройств, используя некоторые дорожки на м/п, которые далее использоваться уже не будут (далее загрузится ОС и часть интегрированных устройств уже не будут работать в базовом режиме, не будет использовано ничего, необходимое для инициализации и т.п.). Всё иное вызвало бы сбои уже и после загрузки, т.к. необходимо для работы. Почти такое же поведение было бы при сбоях eeprom, только между удачной и неудачной загрузкой разницы бы не было от того, было ли куда-то оказано давление или нет, только от случайности (смог ли BIOS загрузиться или нет. И если смог, то скорее всего далее уже ничего неожиданного не произойдёт).
Follow the white rabbit.

Хакер
Телепат
Телепат
Аватара пользователя
 
Сообщения: 16212
Зарегистрирован: 13.11.2005 (Вс) 2:43
Откуда: Казахстан, Петропавловск

Re: 102 °С

Сообщение Хакер » 10.03.2012 (Сб) 17:31

Proxy писал(а):некоторые дорожки на м/п, которые далее использоваться уже не будут

Что ж это за дорожки такие? И причём тут пляшущие VID-ы?
—We separate their smiling faces from the rest of their body, Captain.
—That's right! We decapitate them.

iGrok
Артефакт VBStreets
Артефакт VBStreets
 
Сообщения: 4263
Зарегистрирован: 10.05.2007 (Чт) 16:11
Откуда: Сетевое сознание

Re: 102 °С

Сообщение iGrok » 10.03.2012 (Сб) 17:43

Не до конца себе представляю технологию пайки BGA.
Я всю жизнь думал, что там всё-таки шарики припоя, которые, в теории, могут и расплавиться.

Хакер писал(а):Ну ты же помнишь, что если выкинуть эту мамку, то придётся выкинуть ещё и память и процессор и CD-приводы.

Я всё-таки предлагаю порыскать по местным форумам.

Вот, например: http://www.petropavl.info/forum/19--/20107--.html Но тут 945й, т.е. Ddr2, а у тебя ddr1.
Вот ещё, но не понятно, какой город: http://alfa.kz/forum/shm/?subj_id=1410840

Но наверняка кто-то ещё что-то продаёт. Ещё пара ссылок на форумы сходу нашлась:
http://vk.com/club16895189
http://www.petropavlovskforum.com/ru/fo ... order=desc

Может быть, поискать в соседних городах в которые сам или кто-то из знакомых ездит по делам.

В том же Омске уже 100% можно найти подходящую б/у мать, если я не прав, пусть Прокси меня поправит. :)
label:
cli
jmp label

Proxy
Профессор VB наук
Профессор VB наук
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2862
Зарегистрирован: 31.08.2007 (Пт) 4:41

Re: 102 °С

Сообщение Proxy » 10.03.2012 (Сб) 18:20

Хакер писал(а):Что ж это за дорожки такие?

Могу лишь предположить, что некоторые шины в разных режимах могут определённые каналы не использовать.
Например если какой-либо интерфейс hot plug не поддерживает и периферию контроллер не обнаружил на данном интерфейсе при запуске, то контроллер далее не будет опрашивать интерфейс, будет простаивать (и все цепи, связанные с IDE от чипсета и до разъёмов использоваться не будут). Тот же встроенный (и только) контроллер IDE, как изначально и было задумано, никак не реагирует, если после запуска подключить что-то на пустую шину IDE (PATA), можно хоть отвёрткой в разъёме замыкать штыри без последствий. Но это только пример, который пришёл в голову, ничего общего с сабжем не имеющий. Я как-то мало интересовался устройством мп.

В том же Омске уже 100% можно найти подходящую б/у мать, если я не прав, пусть Прокси меня поправит. :)

Поискать можно при необходимости. Тут иногда видел продажу старого железа с рук. Когда материнку одну пытался сдать в ремонт тоже видел пару мест, где продавалось подержанное железо (но тоже никаких гарантий, что оно живое, проверять никто не станет). Вот только доставить что-то отсюда туда оказывается довольно непростой задачей (проводники ныне не соглашаются, просто знакомые люди тоже особо не жаждут балласт везти, граница и 2 таможни как-никак).

Хакер писал(а):Ну ты же помнишь, что если выкинуть эту мамку, то придётся выкинуть ещё и память и процессор и CD-приводы.

Память и цп можно попробовать продать (модернизация лишней не бывает), а CD-приводы почему?
Follow the white rabbit.

Хакер
Телепат
Телепат
Аватара пользователя
 
Сообщения: 16212
Зарегистрирован: 13.11.2005 (Вс) 2:43
Откуда: Казахстан, Петропавловск

Re: 102 °С

Сообщение Хакер » 10.03.2012 (Сб) 19:07

iGrok писал(а):Я всю жизнь думал, что там всё-таки шарики припоя, которые, в теории, могут и расплавиться.

Могут, но темпетарута ~230°С. Процессор не мог разогреть сокет до такой температура.
Плюс шары не могут произвольно «бегать» под BGA-модулем, их держит сила поверхностного натяжения. Чтобы шар расплющился нужно либо чрезмерно надаваить на элемент, либо это должен быть какой-то кривой (например большой) шар.

iGrok писал(а):Я всё-таки предлагаю порыскать по местным форумам.

В поисках доисторической мамки?

Proxy писал(а):Память и цп можно попробовать продать (модернизация лишней не бывает), а CD-приводы почему?

Потому что современные материнки не имеют PATA-интерфейса на плате. По крайней мере те, которые не позиционируются как переходные. Ну и даже если имеют: PATA-шлейф довольно раздражающее явление.
—We separate their smiling faces from the rest of their body, Captain.
—That's right! We decapitate them.

ger_kar
Продвинутый гуру
Продвинутый гуру
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: 19.05.2011 (Чт) 19:23
Откуда: Кыргызстан, Иссык-Куль, г. Каракол

Re: 102 °С

Сообщение ger_kar » 10.03.2012 (Сб) 19:29

Хакер писал(а):Ну ты же помнишь, что если выкинуть эту мамку, то придётся выкинуть ещё и память и процессор и CD-приводы.
С такими ситуациями сталкивался много раз, не все так печально если хорошо подумать. Неужели у вас в городе нет форума аналогичного нашему http://diesel.elcat.kg где можно посмотреть объявления или дать самому и купить нужный компонент, причем сравнительно недорого. Опять же зачем выкидывать память и проц., если ех можно продать на аналогичном форуме, ну, или если такового нет (в чем я очень сомневаюсь) то просто сдать работающие девайсы на продажу тем, кто занимается такой торговлей (у нас таких хватает наверное и у вас есть). Кстати продаются переходники SATA -> <- ATA, которые позволяют применять старые девайсы на новых компах или наоборот.
Бороться и искать, найти и перепрятать

Proxy
Профессор VB наук
Профессор VB наук
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2862
Зарегистрирован: 31.08.2007 (Пт) 4:41

Re: 102 °С

Сообщение Proxy » 10.03.2012 (Сб) 20:01

Хакер писал(а):Потому что современные материнки не имеют PATA-интерфейса на плате. По крайней мере те, которые не позиционируются как переходные. Ну и даже если имеют: PATA-шлейф довольно раздражающее явление.
ger_kar писал(а):Кстати продаются переходники SATA -> <- ATA, которые позволяют применять старые девайсы на новых компах или наоборот.

Вот-вот, недавно только такую платку-конвертор использовал. Очень порадовало, аккуратненько пристыковывается к задней стенке привода (мягкий упор из какого-то пористого материала для компенсации разных размеров разных приводов; держится на разъёме), привод становится целиком и полностью как SATA, к нему подходят как обычно кабель SATA и питание (молекс емнип, можно переходник собрать в крайнем случае), втыкаются в том же направлении, как если бы платки не было. Отдал емнип около 200р за неё (всё в цену).
Follow the white rabbit.

Хакер
Телепат
Телепат
Аватара пользователя
 
Сообщения: 16212
Зарегистрирован: 13.11.2005 (Вс) 2:43
Откуда: Казахстан, Петропавловск

Re: 102 °С

Сообщение Хакер » 30.12.2014 (Вт) 21:15

Пытаясь отвлечься от проблем, решил поковыряться со старой материнкой.

Подпаялся к пуллап-резисторам VID-линий проводками, повесил них щупы логического анализатора.

Первые результаты:
Малейший нажим на мат. плату пальцем в районе над сокетом или легкий удар (скорее касание) пальцем, скажем, LPT-разъёма — завешивает систему.
Вот что происходит с VID-линиями после включения и после физического воздействия на плату:
Изображение

В принципе, повторяется то, что я измерил почти 3 года назад:
Хакер писал(а):010011 — норма.
101010 — неполадка


Важные и интересные факторы:
  • Как уже было замечено ранее, мы имеем лог уровней по обоим типам: L→H, H→L. То есть часть линий словно обрываются, а часть — коротят на землю, если предположить механическую природу глюка (микротрещины). Было бы понятно, если бы мы получили часть линий не изменившимися, а часть — с обрывом. Или часть без изменений, а часть — с видимостью КЗ на землю. Но когда тут так, а там сяк — в версию о расхождении микротрещин в дорожках/пайке верится не очень. Тем не менее, инициирует глюк именно механическое воздействие.
  • Важный момент: изменение уровней VID-линий происходит не временно (пока палец давит на плату), а одномоментно и «до конца времён». Стоит однократно надавать на плату пальцем, и VID-код меняется на неправильный, и если прекратить давление, то VID-код не восстанавливается и остаётся в своём неправильном варианте. Вообще, после того, как он сменился на неправильный, что ни делай с платой: можно её гнуть, давить на неё, стучать по ней, дёргать её, с уровнями VID-линий после этого ничего не происходит. Никаких подвижек. Замыкание reset-линии на землю (эквивалент нажатия кнопки «Reset») никак не влияет на ситуацию и не меняет неправильный VID-код на правильный. А вот обесточивание платы даёт эффективный результат: после подачи питания имеет старую правильную хорошую комбинацию VID-битов. Плату не надо ни гнуть, ни стучать по ней: передёрнули тумблер на БП и вернули старый VID-код. Это похоже на эффект тиристорной защёлки (SCR-latch), но такая гипотеза плохо согласуется с тем, что часть битов искажаются с L на H, а часть битов с H на L.
  • Для 6-битного кода существует 26 комбинаций. Из всех 64 возможных комбинаций, которые случайно могли бы принять VID-линии в результате частичных разрывов и КЗ, они принимают на абы какое случайное состояние, а именно то (101010) из всех, которое по стандарту соответствует максимальному напряжению 1.6000 V, которое только может обеспечить VRM.
    Изображение
    Возникает подозрение, что комбинация битов является не прямым результатом некой трещины и далеко не случайна, а является проявлением какой-то логики, выставляющей VRM-чипу требование предоставить максимально возможное напряжение. Но только логика странная: зачем это может быть нужно (CPU хочет устроить самоподжог?).
  • Иногда (и довольно часто) процессор не стартует даже если комбинация VID-битов правильная. Что наводит на комплексную мысль о том, что причины и механизм глюка несколько глубже и сложнее, чем я изначально думал. Потому что если бы дело было только в неправильной VID-комбинации, я бы жестко задал её на входах VRM. Но здесь, по видимому, искажение VID-кода — не причина, а одно из проявлений первопричины (которая пока неизвестна), которая проявляет себя как-то ещё, мешая запуску и работе ЦП даже при правильных VID-битах (а значит и правильном напряжении питания ядра).
—We separate their smiling faces from the rest of their body, Captain.
—That's right! We decapitate them.

ger_kar
Продвинутый гуру
Продвинутый гуру
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: 19.05.2011 (Чт) 19:23
Откуда: Кыргызстан, Иссык-Куль, г. Каракол

Re: 102 °С

Сообщение ger_kar » 30.12.2014 (Вт) 21:41

По идее комбинация VID-кода и соответственно напряжение питания, зависят от самого процессора. И если например будет иметь место отсутствие контактов процессора(сокета) непосредственно влияющих на этот процесс, то вот и результат. Тем более именно отсутствие контакта процессора с сокетом и сокета с материнкой довольно распространенная неисправность. И не просто распространенная, а очень распространенная. У самого такое было. Лечил пропайкой сокета, правда статистика не ахти, из 3-случаев - 1 удачный.
Бороться и искать, найти и перепрятать

Хакер
Телепат
Телепат
Аватара пользователя
 
Сообщения: 16212
Зарегистрирован: 13.11.2005 (Вс) 2:43
Откуда: Казахстан, Петропавловск

Re: 102 °С

Сообщение Хакер » 30.12.2014 (Вт) 22:10

ger_kar писал(а):И если например будет иметь место отсутствие контактов процессора(сокета) непосредственно влияющих на этот процесс, то вот и результат.

То не «вот и результат». Если выдернуть процессор, на всех шести пинах (входах VRM-чипа) будут единички (высокий уровень), потому что перед самим чипом VRM cnоят подтягивающие резисторы. Но у нас некоторые биты меняются с единички на ноль, некоторые с нуля на единичку, некоторые не меняются. Причём целиком изменение не выглядит как случайным. И всегда даёт один и тот же результат. И не не меняется в ходе изменения прилагаемой к плате силе.

_______

Решил я посмотреть «переходный процесс» под микроскопом. Если это механические разрывы и КЗ, то в момент удара пальцем по плате там обязательно должен быть дребезг контактов.

На осциллограме выше ведь горизонтальный масштаб 2 s/div.

Смотрел на миллисекундных и микросекундных масштабах. Всё увеличивал и увеличивал масштаб. Никакого дребезга. Однократная смена уровней.

500 наносекунд на деление:
Изображение

50 наносекунд на деление:
Изображение

В конце-концов, на таком масштабе видно, что сначала часть линий (которые примут низкий уровень) прижимаются к земле и через примерно 50 нс часть линий (которые примут высокий уровень) отжимаются от земли. На самом деле нет никакой задержки, это просто линия из-за ёмкости так долго заряжается до высокого уровня через пуллап-резистор.

Дребезга нет. 95 %, что уровни меняются некой схемотехникой осознано.
—We separate their smiling faces from the rest of their body, Captain.
—That's right! We decapitate them.

ger_kar
Продвинутый гуру
Продвинутый гуру
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: 19.05.2011 (Чт) 19:23
Откуда: Кыргызстан, Иссык-Куль, г. Каракол

Re: 102 °С

Сообщение ger_kar » 31.12.2014 (Ср) 14:08

Дребезга контактов может и не быть. Точнее может он есть, но не именно на этих выводах. Питание зависит от процессора, а состояние процессора зависит от многих факторов и не обязательно отсутствие контакта должно быть на линиях контролера питания, у процессора херова туча выводов. Тут всё и вся измерить просто нереально. Проще пропаять сокет, как говориться или пан или пропал, но по любому хуже уже не будет.
Бороться и искать, найти и перепрятать

Хакер
Телепат
Телепат
Аватара пользователя
 
Сообщения: 16212
Зарегистрирован: 13.11.2005 (Вс) 2:43
Откуда: Казахстан, Петропавловск

Re: 102 °С

Сообщение Хакер » 31.12.2014 (Ср) 17:14

ger_kar писал(а):Точнее может он есть, но не именно на этих выводах.

Ты не понимаешь. Когда-то была гипотеза, что пострадали именно VID-линии. Или что пострадало множество линий, и VID-линии просто входят в это множество. И что чаще всего причиной глюка является искажение VID-кода. И была мысль о лёгком способе фикса: жестко задать VID-код на входе VRM.

Теперь почти доказано, что перелома и КЗ самих VID-линий по всей видимости нет. О чём и сообщаю.

ger_kar писал(а):Питание зависит от процессора, а состояние процессора зависит от многих факторов и не обязательно отсутствие контакта должно быть на линиях контролера питания

Вот, а тут сразу интересный вопрос: зачем процессору на VID-выводах иметь опен-дрейны вместо жестко заданных перемычек на землю? Какую-то же цель это должно иметь, потому что это не то место, где лишние транзисторы приветствуются.

ger_kar писал(а):у процессора херова туча выводов

Это, конечно, легко так думать: мол, там же целых 775 всяких разных выводов, мало ли чего.

Но можно иметь немного больше смелости и тяги к установлению истины и пойти посмотреть распиновку LGA775. Я это сделал ещё 3 года назад. И прекрасно помню вот что: 80% от количества выводов — это вообще пины питания. В большом количестве, для способности пропускать большой ток. И отвал некоторых из них не меняет картину вообще.

Вот картинка:
lga775_ds_pinout_zones_1.png
lga775_ds_pinout_zones_1.png (37.42 Кб) Просмотров: 4440


Зелёный сектор — это всё куча параллельных пинов питания ядра. Отвал некоторых из них не может вызвать тот глюк, который происходит. Я скажу дальше больше: отвал всех из них никак не влияет на картину: я отключал от материнской платы коннектор, через который подаётся 12 вольт на VRM, процессор вообще не получал напряжение питания ядра, а глюк с искажением VID-пинов как был, так и остался и проявлялся точно так же. Так что исключаем пины питания ядра и всю ту логику внутри процессора, которая работает только когда это питание подаётся.

Если быть точнее: там 225 выводов VCC, 268 выводов VSS. И плюс 24 вывода VTT для терминирования лиший шины GTL+.
Итого 547 пинов чисто питающего характера.

А всего 775. 775 – 547 = остаётся 228.

18 пинов в документации отмечены как RESERVED. Остаётся 210.

30 пинов FC0...FC44, оставленные, как говорит даташит, для совместимости, и которые никуда не подключены. Остаётся 180.

64 пина 64-битной шины данных и 33 пина 36-битной (младших 3 битов нет, гранулярность адресации — 8 байт), итого 97 линий.
Я исключаю шину данных и адреса, потому что не могу представить себе сценарий, в рамках которого обрыв на шине данных или адреса заставит CPU перещёлкнуть внутри себя VID-код. Это не поддаётся логике. Более того, VID-ы перещёлкиваются даже тогда, когда ядро вообще не получает питания. И значит на шинных выводах процессора никакой активности быть не должно. А глюк есть. Поэтому шины я пока отметаю. Логика, отвечающее на прижимание VID-ов к земле, должна быть очень низкоуровневой, и начинать работу до того, как на ядро подано питание.

Остаётся 83 линии.

Ещё 13 линий тестовых линий TESTHI, которые должны быть терминированы на плате на VTT.

Остаётся 70 линий. Не 775, а всего-лишь 70.
Среди которых как интересные линии вроде выводов для PLL, выводы некоего базового питания процессора, так и неинтересные, типа A20-gate, локи, стробы, voltage-рефы для шины и т.п., группка линий для JTAG.

В общем, поломать голову над этими 70 линиями можно.

А не включать модель мышления «там же туча выводов, чё тут думать, перепаивать надо».

ger_kar писал(а):Проще пропаять сокет, как говориться или пан или пропал, но по любому хуже уже не будет.

Без флюса для BGA это имеет мало смысла, а его у меня сейчас нет, равно как и места и приспособ. Обычным феном от паяльной станции я не надеюсь прогреть достаточно плату для пропайки.

А хуже будет: сейчас плата заводит и работает, если её не трогать, до тех пор, пока какая-нибудь сильная вибрация не нарушит её покой. После неудачной перепайки первое включение может привести к тому, что погорят и испарятся дорожки, и вот тогда уже всё.
—We separate their smiling faces from the rest of their body, Captain.
—That's right! We decapitate them.

ger_kar
Продвинутый гуру
Продвинутый гуру
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: 19.05.2011 (Чт) 19:23
Откуда: Кыргызстан, Иссык-Куль, г. Каракол

Re: 102 °С

Сообщение ger_kar » 31.12.2014 (Ср) 18:01

Хакер писал(а):Без флюса для BGA это имеет мало смысла, а его у меня сейчас нет, равно как и места и приспособ. Обычным феном от паяльной станции я не надеюсь прогреть достаточно плату для пропайки.
Флюс BGA в любом радиомагазине нынче продают, я его применяю достаточно часто просто для обычной пайки вместо канифоли. Феном от паяльной станции точно не прогреть, только сокет поплавишь, да материнка может вспучится от локального нагрева. Я для этих целей делал самодельний нижний подогрев им и паял. Кроме флюса и подогрева нужно еще несколько совсем дохлых материнок для тренировки. По опыту могу сказать, что сокет пропаять гораздо сложнее, чем тот же северный мост или GPU на видеокарте.

Хакер писал(а):А хуже будет: сейчас плата заводит и работает, если её не трогать, до тех пор, пока какая-нибудь сильная вибрация не нарушит её покой.
Ну все равно с таким дефектом материнка не имеет практической ценности это с одной строны, а с другой вибрация может повлиять только на контакт, что опять же упорно наводит на мысль о плохом контакте.
Хакер писал(а):Вот, а тут сразу интересный вопрос: зачем процессору на VID-выводах иметь опен-дрейны вместо жестко заданных перемычек на землю? Какую-то же цель это должно иметь, потому что это не то место, где лишние транзисторы приветствуются.
Напряжение же можно в БИОСе подстраивать. Может для этого. Не на всех материнках это реализовано. Но на некоторых есть. Как работает сия фича не в курсе, может как раз что-то пишет в некий регистр процессора, а он выставляет нужную комбинацию?
Бороться и искать, найти и перепрятать

ger_kar
Продвинутый гуру
Продвинутый гуру
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: 19.05.2011 (Чт) 19:23
Откуда: Кыргызстан, Иссык-Куль, г. Каракол

Re: 102 °С

Сообщение ger_kar » 31.12.2014 (Ср) 18:19

Кстати сейчас продают электроплитки с инфракрасным нагревателем. Из такой плитки можно сделать офигительный нижний подогрев без особых заморочек. Когда я свой подогрев делал, такие плитки еще не продавали.
Бороться и искать, найти и перепрятать

Пред.

Вернуться в Мой блог

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

    TopList  
cron