Рефлексивность

[tyomitch]

(пост прошёл премодерацию Хакером)


Какие значения выражает частица -ся?

Я за час составил примерно такой список:
1) возвратность, действие обращено говорящим на себя: облиться, порезаться
2) страдательность, действие совершается над говорящим: наблюдаться, испугаться
3) взаимность, действие направлено друг на друга: драться, обниматься
4) безличность, действие происходит само собой: сломаться, закончиться
5) усиление/учащение действия: биться, кидаться
6) идиоматика: формы без -ся нет вообще (смеяться, касаться), или она есть, но между значениями нет связи (оказаться, сказаться), или связь есть, но не поддаётся общей формулировке (баловаться, дурачиться)
Нередко у одного глагола есть сразу несколько из этих значений.

Можно провести другую классификацию, например с полпинка выгуглилась эта, но не суть.


Почему я об этом вспомнил?

Случайно наткнулся на блогпост, где автор "от лица всех женщин" протестует против сложившейся в иврите традиции выражать участие мужчины в половом акте переходным глаголом (условно обозначим его словом "трахать"), а участие женщины -- рефлексивным (условно, "трахаться"). По словам автора, возвратность для женщин оскорбительна ("они не трахают сами себя"), страдательность -- тем более ("их участие не сводится к тому, что их трахают"); на выражение этой формой взаимности действия они не согласны, потому что ей не пользуются мужчины; а на исходный переходный глагол не претендуют, потому что признают нехватку "орудия действия". Предложение автора -- выдумать для женского участия отдельный, независимый переходный глагол, производный от названия задействованной в процессе женской части.


Зачем я это сюда пощу?

Мне вдруг стало интересно, как обстоит с этим делом в русском. Рефлексивным глаголом, в значении взаимности, -- пользуются, насколько я понимаю, оба пола. А переходным? Женщина может сказать "я его трахала"?




Справка для закончивших школу слишком давно: переходный глагол -- принимающий прямое (без предлога) дополнение. Например, "видеть" -- переходный, потому что можно видеть Васю; а "прыгать" -- непереходный, потому что "прыгать Васю" нельзя (но можно прыгать на Васю, прыгать от Васи, прыгать на Васе и т.д. -- с предлогами.)

[SLIM]

Случайно наткнулся на блогпост, где автор "от лица всех женщин" протестует против сложившейся в иврите традиции выражать участие мужчины в половом акте переходным глаголом (условно обозначим его словом "трахать"), а участие женщины -- рефлексивным (условно, "трахаться"). По словам автора, возвратность для женщин оскорбительна ("они не трахают сами себя"), страдательность -- тем более ("их участие не сводится к тому, что их трахают"); на выражение этой формой взаимности действия они не согласны, потому что ей не пользуются мужчины; а на исходный переходный глагол не претендуют, потому что признают нехватку "орудия действия". Предложение автора -- выдумать для женского участия отдельный, независимый переходный глагол, производный от названия задействованной в процессе женской части.

Вот что касается этой части - то я могу сказать что в русском (в бытовом русском) применяется также как ты и описал. Только рефлексивным я называю глагол возвратный, если не брать в учет "ся". К таким глаголам относится так режащий слух -"извиняюсь" - т.е. сам себя извиняет. Что же касается мужчин, то они могут употреблять и рефлексивные глаголы и переходным. Велик и могуч как говорится. А вот женщина в действительности только рефлексивным. Интересен еще и тот факт, когда говорят о паре в общем, то употребляют "трахаются", т.е. применяют рефлексивный глагол к обоим.

[tyomitch]

Речь о том, что тут мужчина не скажет "я трахаюсь". Зато скажет "если бы я стал лётчиком, я бы каждый день трахал" (реально слышанная фраза).
В русском равноправия полов больше.

Извиняюсь -- значение больше похоже на страдательное ("меня извиняют").

[SLIM]

Речь о том, что тут мужчина не скажет "я трахаюсь". Зато скажет "если бы я стал лётчиком, я бы каждый день трахал" (реально слышанная фраза).

Здесь я позволю себе не согласится. В данном случае правильнее было бы "если бы я стал летчиком то я бы каждый день трахался", хотя конечно упротребляют не не это слово, а более грубое. Но все равно с "ся". Например (о простят меня модераторы и администраторы) е***ся. Также можно сказать что "я весь день прое***ся". Причем это может сказать и женщина и мужчина. Тут на мой взгляд ни сколько не меньше полового равноправия. Есть больше вариантов - это да. А вот в реале все совсем не так. Все как и в описанном примере.

[tyomitch]

Напоминаю, что примеры, приведённые во втором абзаце исходного поста, и во втором посте -- не из русского языка. Это буквальная передача местных выражений.

[SLIM]

Тогда - или неудачный пример, или в русском языке все также

[iGrok]

Тогда - или неудачный пример, или в русском языке все также

Это ещё почему? Как раз удачный. В русском во фразе про лётчика более употребителен "трахаться"... А вот у них, видите ли, нельзя.. =))

[tyomitch]

Подумалось, что 2) страдательность и 4) безличность, это всё-таки одно и то же значение.


И далее про разницу восприятия. Популярное здешнее "послание" -- "иди трахайся" -- оскорбительно, особенно мужчинам, именно потому, что в нём воспринимается или страдательность, как в русском ИНХ, или возвратность, как в английском GFY, -- но не взаимность.

[tyomitch]

(Буду развивать эту тему, пока администрация меня не остановит.)

Глагол, условно обозначенный в предыдущих постах как "трахать", имеет историческое значение "вооружать, укреплять, бронировать" (как английский to arm). Это значение, ясное дело, совершенно затмилось современным, и вызывает разве что хихиканье, когда встречается в исторически сложившихся словосочетаниях, типа "вооружённые силы" (воспринимается как "траханые силы").

Однако блогпост обращает внимание на особенно интересное смещение значения у сочетания "вооружиться терпением" -- "трахаться терпеливо" (грамматически схоже с английским to arm with patience, где with patience может означать и "терпением", и "терпеливо"). Вкупе с тем, что возвратная форма, как было указано, предполагает именно "женскую" форму участия в процессе, получаем, что пожелание "запасись терпением" приобрело смысл "терпи, пока тебя трахают". Семантически, не слишком далеко от оригинала, но оттенок получается немного другой.

[FaKk2]

Почитал комменты по ссылке. Агаф Заин, это 5+!