Егор Бычков - виноват или нет?

[Proxy]

arthur: А как же я?

[arthur2]

хм... По твоим доводам - я так понял, что ты, скорее, проголосовал за третье... В любом случае - аргументов за первое ты не привел ни одного.

[arthur2]

Вот: впервые нашел внятные, обстоятельные и вменяемые аргументы ПРОТИВ. Самое забавное, что то, что там описано - для меня скорее подтверждает то, что Бычков действовал правильно.
http://gutta-honey.livejournal.com/

Особенно вот это: http://gutta-honey.livejournal.com/2049 ... 3#t9486003

[Proxy]

В любом случае - аргументов за первое ты не привел ни одного.

Нарушение прав и свобод граждан должно влечь за собой ответственность, мы тут как бы к демократии стремимся. Если будем сначала для наркоманов насилие применять, потом для полит. неугодных, потом для не вступивших в ЕдРо и так далее, то вернёмся к крепостному праву. Хотя у нас тут и так не демократия (т.к. народ веками дрессировали), а авторитаризм, но всё же стоит стремиться к светлому будущему, а не отдать всё ради маленькой прихоти, вроде наивной попытки избавления от наркомании или коррупции. Если вы считаете, что вам положены какие-то права, то рассчитывайте, что в таком случае права других граждан (наркоманов, лесбиянок-феминисток, шизофреников, единоросов, дагестанцев, зрителей "дома 2", неонацистов, милиционеров и просто кретинов) тоже надо оберегать, иначе ваши собственные права в демократическом обществе не имеют смысла.
Одеваешь наручники на торчков — будь готов, что следующая пара достанется тебе. Ты посещаешь интернеты, тем самым подвергаешь себя потенциальному риску пиратского скачивания фильмов Никиты Михалкова, тем самым деструктивно воздействуешь на общество в целом (благосостояние "элиты" сейчас де-факто высшая ценность), за что есть повод заковать тебя в оковы и изолировать от общества где-нибудь в лагере по добыче урана.

[Joo]

Проголосовал "Да, виноват, приговор справедлив".
Я сильно сомневаюсь, что он преследовал благородные цели.
Фигня все это. Он не имел не какого права издеваться над людьми.

[arthur2]

Нарушение прав и свобод граждан должно влечь за собой ответственность

Уже отвечал: viewtopic.php?p=6747616#p6747616 Подробнее, кстати, чисто с юридической стороны - есть в википедии.

Он не имел не какого права издеваться над людьми

Он ни над кем не издевался. И суд, кстати, это обвинение тоже снял.

Я сильно сомневаюсь, что он преследовал благородные цели.

А что дает повод так сильно сомневаться?

[arthur2]

Кстати, в этом парадоксальном процессе:

ни один потерпевший не явился на заседания добровольно. Нескольких потерпевших привели в суд позже, под конвоем и в наручниках, однако там почти все они стали отрицать свои первоначальные показания, заявляя, что в центре они находились добровольно и истязаниям не подвергались. Свои исходные показания в итоге подтвердил только один из семи потерпевших, фигурировавших в деле изначально, — Дёмин, выступавший в суде со следами недавних побоев. Он во время рассмотрения дела Бычкова находился под следствием, проходя обвиняемым по другому делу, и Удеревская <адвокат> считает, что, «видимо, у него были свои мотивы давать такие показания».

[Proxy]

Нарушение прав и свобод граждан должно влечь за собой ответственность

Уже отвечал: viewtopic.php?p=6747616#p6747616

. На то, чтобы его не отпускали, когда начнется ломка, он дает согласие сам

Ни один договор между юридическими или физическими лицами не может обладать большей юридической силой, чем законы, действующие на территории РФ. Положим с тем же успехом наркоманы могут подписать соглашение о добровольном помещении себя в газовую камеру. Это смешно, закон должен встать на их защиту. Если вы даёте добровольное согласие на ущемление ваших гражданских прав, оно не будет обладать юридической силой ("ничтожная сделка").

К ничтожным договорам закон относит следующие: не соответствующие правовым актам, заведомо противные интересам правопорядка и нравственности, мнимые (заключенные без намерения создать соответствующие последствия) и притворные (заключенные с целью прикрыть другой договор), а также заключенные лицом, признанным недееспособным.

одновременно с этим данная сделка является оспоримой:

совершенные физическим лицом (органом юридического лица) с превышением своих полномочий, если полномочия более ограничены договором (учредительными документами) по сравнению с тем, как они определены в доверенности или в законе (если другая сторона знала или заведомо должна была знать об этом),

и в судебном порядке может быть признана недействительной (если опустить то, что данная сделка и так является ничтожной).

А вот что говорит наша Конституция, ознакомившись с материалами по делу Бычкова :

Арест, заключение под стражу и содержание под стражей допускаются только по судебному решению.

Право на свободу и личную неприкосновенность — важнейшее право человека, которое он получает с момента рождения. Свобода и личная неприкосновенность дают человеку возможность совершать любые действия, не противоречащие закону.

Право на свободу и личную неприкосновенность обеспечивается государственными институтами. Уровень реализации права на свободу и личную неприкосновенность, его защиты и гарантированности нормами права является важным показателем демократизации общества, служит необходимой предпосылкой становления и формирования правового государства. Поэтому государство и все его институты должны быть заинтересованы в том, чтобы были реализованы права и свободы личности.

Положим свой огромный и могущий на Конституцию, как это неоднократно сделал наш няшечка медвепутик?

[Хакер]

Ни один договор между юридическими или физическими лицами не может обладать большей юридической силой, чем законы, действующие на территории РФ. Положим с тем же успехом наркоманы могут подписать соглашение о добровольном помещении себя в газовую камеру. Это смешно, закон должен встать на их защиту. Если вы даёте добровольное согласие на ущемление ваших гражданских прав, оно не будет обладать юридической силой ("ничтожная сделка").

Это, кстати, очень плохое правило.

[Joo]

Это, кстати, очень плохое правило.

Это нормально правило, по крайней мере у нас.
А то уже бы всех стариков, алкашей и наркоманов перебили с якобы их согласия. Может оно было бы и нормально, только не в нашей(Россия и страны СНГ в том числе) стране.

[arthur2]

«Гражданин вправе задержать другое лицо только при необходимой обороне или при совершении этим лицом преступления, либо в состоянии крайней необходимости (см. комментарий к ст.37, 38, 39 УК). Всякое иное задержание человека является незаконным лишением свободы.»

При определении крайней необходимости применяется доктрина «меньшего зла»: причинённый вред должен быть меньше предотвращённого.

«С субъективной стороны превышение пределов крайней необходимости будет только при наличии умышленной вины, когда лицо осознает, что своими действиями причиняет вред, явно не соответствующий характеру и степени грозящей опасности, и желает либо сознательно допускает причинение такого вред

Физиологические процессы в организме человека также могут создавать состояние крайней необходимости

Если прибавить сюда:

Однако не могу не согласиться с тем, что альтернативы нет.

можно констатировать, что метод Бычкова вполне подпадает под эту категорию.

Милее всего в твоих рассуждениях то, что помогать наркоманам с их согласия - нельзя, а вот насильно защищать наркоманов от ущемления их прав - получается, можно.

Но кроме сомнительного права уколоться у всякого наркомана есть несомненное право на жизнь. Из 40 наркоманок, "спасенных" при разгроме екатеринбургского центра - на настоящий момент осталось в живых 8.

[Proxy]

Как думаете, что лучше, легализация психоактивных веществ или это? Легализация приносит налоги, торчки будут вполне подконтрольны (можно при покупке каждого регистрировать, как в совках с марками делали), наркомафия потеряет весь смысл своего существования, наркоманы как агрессивная субкультура воров и разбойников будет раздавлена; в то время, как запреты (вкупе с низким уровнем жизни) постепенно ведут в бездну.
Предлагаю вернуть в продажу шалфей прорицателей, эфедрин, лсд и т.п, попутно ставить отметку в паспорте покупателям, что позволит с помощью централизованной БД отслеживать количества (т.е. не допустить передозировки и т.д.) приобретаемых веществ. Так можно вытеснить героин, кокаин и т.п.

Милее всего в твоих рассуждениях то, что помогать наркоманам с их согласия - нельзя, а вот насильно защищать наркоманов от ущемления их прав - получается, можно.

Помогать — это сделать инъекцию, это предоставить психологическую помощь... Надеть наручники — это нарушить свободу. Может и эвтаназию за помощь примем?
А вместе с тем нищету как собак будем отстреливать, чтобы не мучилась?

[Денис]

Легализация

Святоши и морализаторы не допустят. А жаль.

[arthur2]

Ты-таки не ответил: можно защищать насильно от ущемления прав? Ты ведь, получается, это предлагаешь.

Помогать — это сделать инъекцию, это предоставить психологическую помощь...

Помощь можно понимать по-разному. Можно, например, раздавать бесплатные дозы - чтобы торчки более комфортно дожили свой остаток. Кто-то - это считает помощь. По факту - это и есть эфтаназия, только растянутая во времени.

Здесь вообще-то всё просто: чтобы иметь хоть какой-то шанс, наркоману нужно переломаться. Это - факт. Другого пути нет. Без посторонней помощи он этот этап пройти не сможет. А вот дальше - и нужна психологическая помощь и социальная реабилитация. До ломки - психологическая помощь вообще смысла не имеет.

А твои абстрактные псевдгомуманные рассуждения о свободе - не более, чем демагогия.

[Proxy]

Можно, например, раздавать бесплатные дозы - чтобы торчки более комфортно дожили свой остаток. Кто-то - это считает помощь. По факту - это и есть эфтаназия, только растянутая во времени.

Не стоит утрировать. Бесплатные дозы — это крайность, никто им ничем не обязан. А вот продавать шприцы по себестоимости действительно стоит, т.к. СПИД уже всех достал. Надеюсь это не слишком абстрактно сказано?

[arthur2]

Не стоит утрировать

Я не утрирую - в Швейцарии так и делают.
И всё-таки:

Ты-таки не ответил: можно защищать насильно от ущемления прав?

[Proxy]

Ты-таки не ответил: можно защищать насильно от ущемления прав?

Да, не вижу причин не защищать.

[Proxy]

куда катится этот мир? Где мой с*аный трактор?

[arthur2]

А чем тебе не нравится? Срок оставили, значит признали-таки его действия преступными. Кстати, отклонены обвинения в похищениях, видимо, осталось только незаконное удержание. А тебе надо было обязательно, чтобы посадили?

Газета "Комсомольская правда" 23 октября написала, что наркоторговцы Нижнего Тагила после вынесения приговора Бычкову объявили "праздничную распродажу". По данным издания, в течение недели они продавали наркотики со скидкой. Из-за этого в Нижний Тагил съехались наркоманы из соседних городов.

Теперь, наверно, сильно расстроились.

Да, не вижу причин не защищать.

Ну-ну... насильно лечить нельзя, зато можно насильно защищать.

[arthur2]

Легализация приносит налоги, торчки будут вполне подконтрольны (можно при покупке каждого регистрировать, как в совках с марками делали), наркомафия потеряет весь смысл своего существования, наркоманы как агрессивная субкультура воров и разбойников будет раздавлена; в то время, как запреты (вкупе с низким уровнем жизни) постепенно ведут в бездну.

Алкоголь и табак причиняют больше вреда, чем все запрещенные наркотики вместе взятые, поскольку чрезвычайно широко употребляются, а столь широкое употребление объясняется тем, что они узаконены.

[arthur2]

…в Японии за прием сильных наркотических средств грозит лишение свободы до 10 лет, более мягких - до 3 лет; во Франции - до 2 лет либо штрафная санкция; в Таиланде - 1 год и 10 лет; в Австралии - до 6 месяцев или штраф; в Египте - до 1.5 лет лишения свободы; существует ответственность в некоторых штагах США; с 1992 года уголовная ответственность установлена в Италии.

…За время после выхода Указа Президента РФ об отмене уголовной ответственности за потребление наркотиков (декабрь 1991г.) только в Москве количество больных наркоманиями увеличилось почти в 10 раз. Аналогичная тенденция прогнозируется после отмены Государственной Думой РФ в декабре 2003г. Принудительного лечения наркологических больных и выхода в мае 2004г. Постановления Правительства РФ от 06.05.2004г. №231, в соответствии с которым были увеличены дозы хранения наркотиков, не попадающие под уголовную ответственность. Именно после выхода данного Постановления Правительства в 2004 г. Смертность от передозировки наркотиками увеличилась более, чем в 3 раза.

[Proxy]

Алкоголь и табак причиняют больше вреда, чем все запрещенные наркотики вместе взятые

тут дело в другом. Никотин садит лёгкие не меньше, чем пары растворителей садят мозг. Алкоголь садит печень очень и очень сильно. Притом и никотин и алкоголь вызывают довольно сильную зависимость. Просто все привыкли считать, что они довольно безопасны, т.к. доверяют СМИ и городским легендам.
.
Кто пробовал марихуану (чистую, естественную, без химии) — тот поймёт. Притом я бы и марихуану не допустил, есть куча психоактивных веществ с ещё меньшим воздействием на организм. А никотин и алкоголи уже пора изжить. То, что вы можете приобрести под видом марихуаны у не понять кого не понять откуда может начать через полчаса после курения выворачивать все кости, зубы, челюсти и суставы наизнанку. Меня один раз так выворачивало (не движения, просто сковывающая боль). Притом не дома, в таком состоянии я ещё добирался до дома. Готов был вылезти из себя, только бы избавиться от этого ощущения. Притом это не ломка, а химия и примеси. Мало того, что она может проявлять тебя так, она ещё и не выводится из организма и продолжает наносить ущерб до гробовой доски. Этого можно избежать, если психоактивные вещества продавать в аптечных условиях.
Легализация заставит следить за тем, чтобы под экстази действительно продавали экстази, чтобы траву не вымачивали в дряни, чтобы от лёгкого наркотика ты не подох через неделю от некроза чего-нибудь в собственном брюхе и т.д. Всё в аптечных условиях и с акцизами. И да, чтобы особо опасливые школоло не травили себя всякой дрянью не по назначению, типа убойной дозы Триган-Д (после которой прямая дорога в дурку, если вовремя не сделать промывание желудка), не дохли с ампутированными руками-ногами от Коаксила и т.д.

[SLIM]

Не думаю что правдивая шкала.
ЛСД - очень вреден насколько я знаю. Экстази тоже.
А растворители? Ох...

[FireFenix]

Коаксил забыли. Эффект как у ЛСД, но организм гниёт заживо. На ютубе есть жуткие ролики последствий...
Идиотов его применяющих - в первую очередь к Бычкову

[Proxy]

ЛСД - очень вреден насколько я знаю.

Вреден, но не "очень" допустим

Коаксил забыли. Эффект как у ЛСД, но организм гниёт заживо.

Т.е. эффект как у ЛСД?
Не гниёт. Подыхают от тромбоза, приводящего к некрозу конечностей (из-за отсутствия притока крови). Аналогично тому, как забыть снять с травмированного жгут для остановки кровотечения, тот же эффект. В Тианептине что-то есть, что приводит к непроходимости сосудов, т.е. одной инъекции в кубик вполне может хватить для тромбоза. Чаще всего там нет гнили т.к. нет притока жидкости, по сути мягкие ткани ссыхаются до состояния порошка, оголяются кости и т.д. Весьма зрелищно. Хотя на ютубе я видел и как гной удаляют.

[Хакер]

Вреден

Чём?

[Proxy]

Чём?

Если есть предрасположенность к съехавшей крыше, то ЛСД может помочь развитию патологии (испытывается сильная психическая перегрузка). От ЛСД может быть повторный "приход" через длительный промежуток времени. И хорошо если в этот момент вы не окажетесь за рулём. Это ближе к спонтанному воспоминанию о образах, возникших при прошлом приёме. Т.е. бессмысленно пытаться вывести ЛСД из себя, он и так не токсичен и на долго не задерживается, повторные приходы собственный же мозг провоцирует. Он не вреден, но тем не менее представляет некоторую опасность. Ну и приход от ЛСД довольно не слабый, невозможно контролировать себя, можно серьёзно покалечиться, если некому за вами присмотреть.
Тем не менее ЛСД необходимо легализовать в первую очередь, имхо, т.к. прямое воздействие на организм от него минимально.

[FireFenix]

Т.е. эффект как у ЛСД?

В каком-то ролике говорили медики, что после применения - эйфория как при применении ЛСД

Не гниёт. Подыхают от тромбоза, приводящего к некрозу конечностей (из-за отсутствия притока крови)

Подробно в процесс не вникал, но сам файкт, что идёт омертвление участков и даже конечностей - жуть... Думаю проще и приятнее застрелиться, чем вот так вот "гнить заживо"

[arthur2]

Тем не менее ЛСД необходимо легализовать в первую очередь, имхо, т.к. прямое воздействие на организм от него минимально.

Ага, чтобы попробовали те, кто ещё не успел.

Легализация любого наркотика всегда приводит к резкому увеличению его потребителей. Так что я против даже конопли (это я изменил своё предыдущее мнение - почитал немного статистики).

[Proxy]

Легализация любого наркотика всегда приводит к резкому увеличению его потребителей.

Поэтому я и сказал об отметке в паспорте, аналогичной штампу о воинской обязанности (например не отпускать из аптеки не имеющему отметку в паспорте о том, что он находится под наблюдением нарколога или превысившему индивидуальный лимит). И да, лсд пускай кто-угодно пробует, не проблема, больше чем курильщиков сигарет их не станет, а от рака лёгких они не попередохнут. И речи о зависимости нет.