Конференция VBStreets

**Хакер** » 27.08.2007 (Пн) 21:24

Вообще то мне лень спорить, потому что во-первых у меня катастрофически мало времени, а во-вторых, у меня крайне фигово на душе.

Покидаю тему.

**burik** » 27.08.2007 (Пн) 21:26

Че вы все на Хакера наехали? Есть у человека ринципы, принципы эти никому не вредят (только самому Хакеру, возможно) так зачем пытаться переубедить его? К тому же Хакер в чем-то прав.

**Хакер** » 27.08.2007 (Пн) 21:27

Вообще-то, в данном случае я не чувствую, что на меня кто-то наехал.

**Antonariy** » 27.08.2007 (Пн) 21:28

(сэкономив время и место)

60 секунд установки и полтора десятка мегабайт? И потратив несколько дней (недель) на написание собственного парсера?

Да и тезис "Для меня - качество" тоже сомнителен. Хотя если ты пишешь для себя это не имеет значения. Тебе никому не надо доказывать это качество и нести юридическую ответственность за свою нетленку.

**Antonariy** » 27.08.2007 (Пн) 21:35

Ты можешь обойтись без XML ровно до того момента как тебе потребуется, например, экспортировать что либо в XML.

Давайте делать различия между MSXML и XML как таковым. Во-первых "выгрузить" в XML можно пользуясь всего лишь оператором конкатенации :wink:

Ну а во-вторых, "загрузить" из XML можно опять же через свой собственный парсер, по-хакерски. Кстати, альтернативный парсер есть в кирпичах. Это HTML-парсер Алибека.

**tyomitch** » 27.08.2007 (Пн) 21:43

Так это ж аннулирует половину преимущества от использования XML.
Если парсить самому, то что INI что XML -- никакой разницы.

Кстати, где там был брейншторм "в каком формате хранить настройки"?
Ещё их можно хранить в реестре, а потом выгружать на диск как ульи и так же загружать обратно.

**VVitafresh** » 27.08.2007 (Пн) 21:50

Хорошо, что закончили обсуждать Хакера и вернулись к основной теме. У каждого свои принципы, которые в течении жизни человека нередко меняются под влиянием внешних факторов.

Давайте обсудим преимущества и недостатки XML.

Пока из текущей беседы всплыли следующие достоинства:
-- формат принят за стандарт большим количеством разработчиков;
-- наличие готовых средств работы с XML (MSXML);
-- безболезненная расширяемость формата представляемых данных;
-- хорошая совместимость и переносимость (интероперабельность, вроде так говорят?).

Недостатков назвали пока немного:
-- высокая избыточность;
-- низкая производительность (по заверениям некоторых жителей форума).

Чем еще можно дополнить оба списка?

**VVitafresh** » 27.08.2007 (Пн) 21:55

tyomitch писал(а):Кстати, где там был брейншторм "в каком формате хранить настройки"? Ещё их можно хранить в реестре, а потом выгружать на диск как ульи и так же загружать обратно.

Вот он: http://bbs.vbstreets.ru/viewtopic.php?t=27373 Кстати большинство проголосовало за ini

А насчет улья не понял, как это?

**Денис** » 27.08.2007 (Пн) 22:07

tyomitch писал(а):Ладно, преклонимся перед величием Винды и перейдём к обсуждению менее возвышенного.

мне xml нравится. да, избыточен, но ни с чем не сравнится его почти тотальное уже распространение. а почему, потому что он прост для понимания. и самодокументируем. :roll:

**Watts[]n!** » 27.08.2007 (Пн) 22:14

Подскажите пожалуйста, существует ли класс или контрол, с помощью которого можно конвертить XML в RTF?

Если да, то где его можно найти?

**VVitafresh** » 27.08.2007 (Пн) 22:23

Watts[]n!, ты похоже слегка не в теме (я, правда, и сам только въезжаю).

XML сам по себе не содержит никакой разметки (в отличие от RTF). Однако, для преобразования ДАННЫХ которые находятся в XML в какой-либо другой формат можно использовать некий набор стилей, который называют XSL. Так вот уже совместно используя XML и XSL можно произвести трансформацию в любой другой необходимый нам формат.

Вроде так. Самолично такого не делал еще.

**Watts[]n!** » 27.08.2007 (Пн) 22:30

Да, насчет "не в теме" это правда. Исправим

Интересует возможность конвертирования в RTF в таком виде, в каком его показывает, например, IE при просмотре.

**Денис** » 27.08.2007 (Пн) 22:32

Программа "Налогоплательщик" как-то конвертит же? Правда, глядя на скорость ее работы, она явно использует самодельный кривой парсер...

**Watts[]n!** » 27.08.2007 (Пн) 22:35

Насчет "Налогоплательщика" не знаю...
Кто-нибудь видел Аськины логи? Вот-вот

**tyomitch** » 28.08.2007 (Вт) 6:12

VVitafresh писал(а):А насчет улья не понял, как это?

RegSaveKey, RegLoadKey

**Antonariy** » 28.08.2007 (Вт) 10:03

tyomitch писал(а):Так это ж аннулирует половину преимущества от использования XML.
Если парсить самому, то что INI что XML -- никакой разницы.

Создание XML-документа не аннулирует. Быстрее и лаконичнее собирать строку с помощью Mid, чем через объектную модель MSXML. Ну а парсить конечно лучше самизнаетечем. Просто заявление FaKk2 было слишком уж категоричным.

VVitafresh писал(а):XML сам по себе не содержит никакой разметки (в отличие от RTF).

Вообще-то содержит. Только это разметки разные. еXtended Markup Language - разметка данных, RTF - разметка текста.

Watts[]n! писал(а):Интересует возможность конвертирования в RTF в таком виде, в каком его показывает, например, IE при просмотре.

C каких это пор IE отображает rtf? Он его предлагает скачать и открывает дефолтным редактором.

**Денис** » 28.08.2007 (Вт) 10:27

Antonariy
пропатченый IE открывает даже pdf. Проблема в том, что Watts[]n! кажется, не отличает IE от OCX-плагинов (в данном случае Word) отображающих что-либо в окне IE.

**Antonariy** » 28.08.2007 (Вт) 11:02

Тогда уж не ocx-плагинов, а ole :wink:

Кстати:

Недостатков назвали пока немного:
-- высокая избыточность;

Почему избыточность это недостаток? И в чем собственно она заключается?

-- низкая производительность (по заверениям некоторых жителей форума).

В каком это месте парсер MSXML непроизводителен? Есть более производительные примеры?

**RayShade** » 28.08.2007 (Вт) 11:43

Нету нету нету! И вообще, хватит наездов на XML. Отличный инструмент для решения своих задач. Только надо правильно определять, каких именно

(в скобках замечу что, в Web программировании связка XML+XSL это вообще, просто незаменимая вещь, аналогов ей просто нет)

**Viper** » 28.08.2007 (Вт) 12:11

Вот пошла совершенно бессмысленная дискуссия. с двумя мнениями: XML - наше все, без него ваще никак, и XML - отстой, нафиг он нужен, избыточен и так далее.... Ну и нафига? Все хорошо в меру и в своей области применения. Вот если с моей позиции посмотреть, то я, как правило, работаю с гигантскими фалами данных (сплошная цифирь, координаты, нагрузки, напряжения и так далее...). На кой мне в этом случае XML, что он мне даст? Я пользую свой формат файла, разработанный ксати не более, чем за час. Но XML ругать отнюдь не собираюсь, ибо в своей области применения он вполне даже успешно может быть использован.

**Watts[]n!** » 28.08.2007 (Вт) 15:38

Antonariy писал(а):C каких это пор IE отображает rtf? Он его предлагает скачать и открывает дефолтным редактором.

Я неправильно выразился, когда говорил "В каком его показывает, например, IE при просмотре".
Имел в виду XML :oops:

**VVitafresh** » 29.08.2007 (Ср) 15:01

Вот встретилась статья с интересным названием: Does XML Suck?
Правда она старовата, многое могло измениться, но все же...

А вот еще: http://c2.com/cgi/wiki?XmlSucks

**VVitafresh** » 01.02.2008 (Пт) 13:19

И еще одна статья (на русском):
http://newsletter.narod.ru/sql_pages/sql_jul_2005.htm

**Antonariy** » 01.02.2008 (Пт) 14:22

Статью на русском осилил. Автор полностью прав насчет объема xml и того, что хранение xml в базе в виде текста - идиотизм. Походу он работал с командами разработчиков, сплошь состоящих из индусов и китайцев. В остальном он прав лишь частично, потому что рассматривает xml со слишком глобальных позиций (распространенная ошибка), безотносительно конкретных задач.

Облегчение коммуникации

Самодокументирующаяся сущность XML часто расценивается как помощь в коммуникации между приложениями: мы можем посмотреть на файл XML и сделать разумные предположения, так как значение данных основано на тэгах. Также формат файла может меняться, не влияя на коммуникацию, потому что он основан на тэгах, а не на расположении данных. Однако если тэги изменяются или не подходят, то коммуникация будет прервана. Запомните хотя бы сейчас, что компьютеры не умеют строить догадки.

Независимо от использования специальных средств коммуникация между системами требует соблюдения двух условий:

1. соглашение по тому, что будет отправляться (что обозначают данные);

2. соглашение по формату.

XML не меняет эти требования, и несмотря на уверения в обратном это не упрощает дело.

Если возникает необходимость строить догадки, значит задача поставлена неверно или неполно. Если задача предполагает изменения соглашений, то принципы этих изменений можно и нужно описывать в тех же соглашениях. Неспособность это реализовать - проблема разработчика, а не технологии. Технология предоставляет такие возможности. И опять же - коммуникация с помощью xml имеет смысл лишь для некоторого круга конкретных задач, в часности тех, которые предполагают изменения соглашений.

Еще автор не замечает дополнительную степень свободы, предоставляемую xml - возможность изменения части логики без перекомпиляции проекта.

Конференция VBStreets

XML за и против

Как вы отноститесь к XML?

Кто сейчас на конференции