XML за и против

[VVitafresh]

На форуме частенько затрагивание темы XML приводит к спорам (порой очень долгим), например здесь. Так давайте создадим холиварчик

В чем преимущества XML? Зачем он вообще нужен (хранение настроек, обмен данными?), если практически каждому его применению можно найти достойную альтернативу ? Или все-таки не так и легко отыскать эту альтернативу?

Хотелось бы аргументированной дискуссии.


P.S. Лично я в своих программах XML не использовал -- не было такой необходимости, может недостаточно знаю о возможностях.

[tyomitch]

XML -- это способность разработать формат данных без необходимости писать для него парсер.

[Viper]

XML в тему там где он действительно нужен, в ситуациях типа передачи данных из одного формата в другой, или например для сохранения настроек.

З.Ы. Вообще-то тема боян, вроде было ужо такое пару лет назад

[VVitafresh]

За пару лет многое могло измениться. Новый взляд на старые вещи!

Что-то не видно аргументов противников XMLя

[VVitafresh]

Скажу свой аргумент против: XML черезчур избыточен.

Viper пишет, что он хорош для передачи данных из одного формата в другой. Это конечно хорошо. Но какой будет объем этих данных в формате XML??? Одно дело, если нужно передать настройки, или небольшую табличку на тысячу записей, а если это БОЛЬШАЯ таблица на полмиллиона (или больше) записей, тогда как?

[dr.MIG]

Скажу свой аргумент против: XML черезчур избыточен.

Код ДНК тоже избыточен...

Опять же всё зависит от конкретной ситуации... Легко создать отчёт на основе XSL-преобразования. Легко организовать взаимодействие с WEB. Легко достучаться до данных (конкретный пример - должна быть возможность работать с удалёнными данными через приложение с ПК, через WEB-интерфейс и через Java-мидлет для сотового телефона. Если в первых двух случаях работаты с данными можно найти альтернативу XML, то в последнем - весьма проблематично. А найти готовый, вполне приличный парсер XML на Java2ME не составит труда). Но если не планируется всего этого делать, то может действительно надо подумать об альтернативе XML.

[VVitafresh]

... Легко создать отчёт на основе XSL-преобразования.

Насколько легко?

Для этого есть готовые инструментальные средства? Если нет, и всё нужно писать ручками, то и особого смысла в таких отчетах тоже нет (т.к. в этом случае они ничем не лучше любых других).

[tyomitch]

Скажу свой аргумент против: XML черезчур избыточен.

Viper пишет, что он хорош для передачи данных из одного формата в другой. Это конечно хорошо. Но какой будет объем этих данных в формате XML??? Одно дело, если нужно передать настройки, или небольшую табличку на тысячу записей, а если это БОЛЬШАЯ таблица на полмиллиона (или больше) записей, тогда как?

Тогда жмём зипом прямо на уровне транспортного протокола.
Например, HTTP это позволяет.

[Antonariy]

Одно дело, если нужно передать настройки, или небольшую табличку на тысячу записей, а если это БОЛЬШАЯ таблица на полмиллиона (или больше) записей, тогда как?

Опять забиваем гвозди плоскогубцами? Здесь-то вопрос уже в другом: нафига таскать такую кучу данных через xml? Как всегда в пылу инструментального холивара забываем про область применения инструмента. То на лилипутские возможности пытаемся натянуть гаргантюанские условия, то наоборот.

[VVitafresh]

Как всегда в пылу инструментального холивара забываем про область применения инструмента.

Antonariy, тогда уточни будь добр область применения инструмента под названием XML.
Удобное хранение настроек и обмен информацией в миниатюрных порциях (чтобы не натянуть "гаргантюанские условия")?

Тогда жмём зипом прямо на уровне транспортного протокола. Например, HTTP это позволяет.

Вот это уже намного интересней. (правда я не знаю как это делать)

[Хакер]

XML -- это способность разработать формат данных без необходимости писать для него парсер.

А не надо вообще писать парсер. Границы данных в файле данных должны определяться математически.

Прочитать из файла "смещение и длину" данных, а затем прочитать данные (зная смещение и длину) - это гораздо круче (в плане скорости и надёжности), чем читать данные порциями, и проверять, это данные всё ещё, или это уже закрывающий тег?

[tyomitch]

"Математический" парсер для сложного формата писать не менее запарно, чем "текстовый".

[Хакер]

Дело в не сложности написания. Дело в скорости и качестве его работы.

[dr.MIG]

[offtopic]
Признавайтесь, кто голосовал за второй вариант?
[/offtopic]

[tyomitch]

Дело в не сложности написания. Дело в скорости и качестве его работы.

Угу, ага, а ещё для своей программы нужно написать специфично-оптимизированную ОС. Да?

В чём разница между этим утверждением, и твоим?

[Хакер]

В чём разница между этим утверждением, и твоим?

Я бы перефразировал, спросив, в чём сходства? Потому что, по моему, - разница во всём.

[tyomitch]

Пойми наконец, что разница между XML и твоим форматом не сводится к разнице между текстовыми тегами и алгеброй-поверенной-гармонией смещений полей.
Она прежде всего в том, что XML уже создан, реализован, и всюду поддерживается.


Вот тебе нравится, что в Винде есть буквы дисков, и по текущему каталогу на каждом диске?
Многим это кажется избыточным и бессмысленным. Ещё бы, какие расходы памяти -- вместо одного текущего каталога хранить 26.
Гораздо эффективнее было бы написать собственную ОС с единым корнем файловой системы, и одним текущим каталогом.
Возьмёшься?

[Хакер]

Почему в пример ставишь ОС. ОС - чрезвычайно сложная и много-сторонняя вещь.

Она прежде всего в том, что XML уже создан, реализован, и всюду поддерживается.

Меня мало волнует то, что оно создано. Пусть это радует тех, кто ищет "готовые контроллы для всего".

У меня есть своя планка. Я не буду использовать чужое решение, если могу написать аналогичное своё. Я не буду использовать решение (хоть своё, хоть чужое), если в принципе могу реализовать решение лучше.

Я знаю, что мой формат лучше XML. Он заточен под мою задачу, не избыточен в её контексте и тд.

Поэтому я не буду юзать XML. Во многом, такая логика отрицательно сказывается на моей производительности. Раньше я тратил на проект гораздо меньше чем трачу сейчас. Именно по этой причине заглохла разработка сайта Fire-Lines. Вместо юзания готовых решений а-ля PEAR я всё раелизовывал самостоятельно. И накручивал всё новые и новые фичи движка, получим практически новую среду.

[VVitafresh]

У меня есть своя планка. Я не буду использовать чужое решение, если могу написать аналогичное своё. Я не буду использовать решение (хоть своё, хоть чужое), если в принципе могу реализовать решение лучше.

... Во многом, такая логика отрицательно сказывается на моей производительности. Раньше я тратил на проект гораздо меньше чем трачу сейчас. Именно по этой причине заглохла разработка сайта Fire-Lines...

Хакер, а тебе не кажется, что такая логика порочна для программиста, который хочет заработать денег? Ведь получается ты программируешь исключительно ради любви к искусству (что само по себе, конечно, не плохо, но кушать тоже хочется ).

В то время, как ты мог закончить два-три небольших проекта, используя готовые "запчасти" тратится масса усилий на собственноручную реализацию всего. Заказчик ждет, нервничает, подгоняет... Разве это здорово?

P.S. Сам я писал под заказ проекты всего пару раз, но и этого хватило, чтобы понять -- клиент ждать не любит.

P.P.S. Наберите в google.com.ua "программа для автомагазина", первая ссылка -- мое творение: http://www.wezom.com.ua/po/po_autocity.php

[Хакер]

Хакер, а тебе не кажется, что такая логика порочна для программиста, который хочет заработать денег?

Возможно, доля правды в этом есть. Но во-первых, при всех аргументах в пользу юзания "готовых кирпичей" я не перешагну через свои принципы. Я знаю - это ведёт к деградации. А во-вторых, в том положении, в котором я нахожусь сейчас, я абсолютно уверен, что никаких крупных заказов мне не поступит. (А почему, собственно, они должны мне поступать? Кто я такой?). Для реализации той мелочи, которая сейчас сваливается на меня от всяких студентов-недоучек, кулхацкеров, которые "не могут", мне вообще не потребуется никаких XML-лов и SQL-ов. Всё легко и просто. Сложные решения теперь встречаются только в моих собственных проектах. В своих собественных проектах я юзать то, что по моему мнению суть дрянь, я не буду. И меня тут никто не подгоняет, кроме чувства собственного достоинства... И действительно, за последние полгода я практически ничего не родил.

[Antonariy]

Хакер похож на того энтузиаста, который на сэкономленный со скудной зарплаты гроши, из подручных средств и на голом энтузиазме пол-жизни делает самолет, чтобы улететь на нем отсюда нафик в светлое далеко. Попытка уговорить его купить билет на регулярный рейс туда может закончиться тяжкими телесными.

[tyomitch]

Почему в пример ставишь ОС. ОС - чрезвычайно сложная и много-сторонняя вещь.

Угу, MSXML тоже чрезвычайно сложная и многосторонняя вещь. (Один XPath чего стоит.)
И, как и Винда, это вещь заведомо избыточная для какой-то одной конкретной задачи, и крайне универсальная за счёт своей избыточности.
Отсюда я и привёл своё сравнение.

Почему тебе не противно использовать неэффективную-для-конкретной-задачи, избыточную и универсальную Винду, но противно использовать неэффективный-для-конкретной-задачи, избыточный и универсальный MSXML?

[VVitafresh]

А во-вторых, в том положении, в котором я нахожусь сейчас, я абсолютно уверен, что никаких крупных заказов мне не поступит. (А почему, собственно, они должны мне поступать? Кто я такой?).

Я бы не был так уверен. Удача подкрадывается незаметно и нападает в самый неожиданный момент

У нас тоже город не очень большой, а тем не менее откуда-то берутся заказчики. Я, правда, этим ремеслом не занимаюсь. А вот друг у меня занимается WEB-программированием и всем что с этим связано (раскрутка и т.п.). Так ведь толпами бегут к нему сайты делать! Есть у него правда коммерческая жилка, которой у меня никогда не было. Но этому, к сожалению, научиться нельзя.

Но это уже оффтоп, сори.

[FaKk2]

Antonariy
В самую точку!

[Хакер]

tyomitch
MSXML - ничтожен по сравнению с виндой.
Винда меня полностью устраивает, в отличие от MSXML.
Винда на уровень выше MSXML-а.

Antonariy
FaKk2
Для вас главное деньги. Для меня - качество. Которое никто не оценит и не увдит, но всё же качество.

У вас повернётся назвать программу своей, если в ней 40 процентов кода чужого? У меня нет.

[VVitafresh]

Хакер, скажу тебе по секрету (и шопотом):
в моей программе, на которую я дал ссылку, чужого кода больше 50% (считаю код чужих юзерконтролов) и я от этого ничуть не страдаю.

[FaKk2]

Хакер
Так как же ты можешь считать программу своей если она работает в "чужой" операционной системе с "чужим" железом. Далее, ты живешь в квартире построенной не тобой, ты питаешься продуктами выращенными чужими людьми, ты одеваешься в одежду пошитой в далеком китае. Все мы так живем. Это называется общество, цивилизация, все для всех.

[Хакер]

Я ожидал этого вопроса. Именно этого.

Хакер
Так как же ты можешь считать программу своей если она работает в "чужой" операционной системе с "чужим" железом.

Элементарно. Операционная система - не часть (логическая часть) моей программы. На авторство ОС я не претендую. Зависимости от ОС я не боюсь. ОС будет везде, где будет моя программа.
Все без исключения программы юзают ОС. Но далеко не все юзают XML. Я не могу обойтись без ОС. Но могу обойтись без XML (сэкономив время и место).

Аналогично, я не горжусь фактом того, что я построил дом.

[tyomitch]

Ладно, преклонимся перед величием Винды и перейдём к обсуждению менее возвышенного.
Вот взять стандартный едитбокс.
Он же возмутительно универсальный и избыточный! Поддерживает двунаправленный текст, зараза! Не иначе, ЕРЖ подкупили MS.
Во имя идеальной эффективности, надо написать свой едитбокс для текста строго слева направо, и юзать его.

[FaKk2]

Хакер
Отнюдь. Твоя программа работает не в сферическом вакууме. Она взаимодействует с системой, а значит работает код не написанный тобой.

Ты можешь обойтись без XML ровно до того момента как тебе потребуется, например, экспортировать что либо в XML.