Конференция VBStreets

**VVitafresh** » 18.05.2006 (Чт) 21:29

Amed, я думаю tyomitch дал тебе неплохой ответ.
Скажу лишь, что я согласен с тобой в том, что скорость света – иррациональная величина по своей природе, однако я думаю, ты согласишься, что использовать иррациональные числа в практической деятельности очень неудобно (по меньшей мере), поэтому необходимо как-то формализовать и зафиксировать физические величины. Для этого и выдумали разные системы, связывающие их посредством известных отношений между собой. При этом какие-то величины принимаются за основополагающие (фундаментальные), остальные являются производными и их можно по формулам получить из фундаментальных. Так вот именно фундаментальные величины фиксируют на определенном значении. Причем никто не мешает выкрутить систему "наизнанку" и за фундаментальные принять совсем другие величины, остальные выразив через них. Просто при разработке системы за фундаментальные принимались наиболее "удобные" с практической точки зрения величины. В свое время метром назывался платиново-иридиевый брусок и пусть через 10 лет из него испарится несколько слоев молекул и он станет короче все равно это и будет истинный метр, потому что так решили в данной системе (метрической).
Сейчас признанной во всем мире является система СИ и в ней метр равен расстоянию, которое проходит свет в вакууме за промежуток времени, равный (1 / 299 792 458) секунды, отсюда: скорость света в вакууме = 299 792 458 м/с и это точное фиксированное значение (но, естественно, только в системе СИ).

**VVitafresh** » 18.05.2006 (Чт) 21:42

Да и отвечу насчет:

Amed писал(а):Мы прекрасно понимаем, что такое "не несет информативности", но сама твоя фраза неудачно употреблена. Информативность конкретно тут к СТО непричастна. Представь себе фотоны, летящие на Марс с Земли. И представь, как они последовательно попадают в разные участки планеты. Какая скорость передачи данных получается, если угловая скорость лазера 0,001'', расстояние до Марса 60 млн.км (пусть поверхность планеты плоская и перпендикулярна вектору, смотрящему на Землю), лазер излучает миллиард фотонов в секунду, и для выделения одного байта информации необходим миллион фотонов?
Как выделить информацию из света? Использовать фотодиоды (фотоэлементы).

Соглашусь с тобой, что фразу употребил неудачно. Определенную информативность световой зайчик, конечно, имеет: находясь на Марсе мы увидим вспышку лазера, которым светят с Земли но и только. Мы не можем самостоятельно передать необходимую нам инф-ю с точки А в точку Б посредством зайчика пускаемого с Земли на Марс. Поэтому правильнее было сказать "не переносит информацию из точки А в точку Б". Я думаю здесь ты со мной согласишься...

**Amed** » 18.05.2006 (Чт) 21:51

VVitafresh, для практики, естественно, надо округлять, я лишь придрался к словам.

Если сделать пучок достаточно тонким (в теории мы это можем в два счета), то вспышка лазера может быть зафиксирована только одним фотодиодом из некоторого набора. И одна вспышка будет содержать в себе один бит информации

**tyomitch** » 18.05.2006 (Чт) 21:58

Amed писал(а):VVitafresh, для практики, естественно, надо округлять, я лишь придрался к словам.

Я бы назвал это "стормозил".

Если по определению метр укладывается в проходимом светом за секнду пути целое число раз, значит скорость безо всякого округления оказывается целым числом.

А потайной смысл в комментарии "пи = 90°" я до сих пор не могу найти. Пи -- число, 90° -- размер угла. Как они могут быть равны?

Два метра и двести -- равны или нет? Два метра и двести сантиметров -- равны.

**Amed** » 18.05.2006 (Чт) 22:23

Одна радиана (или один радиан?) - безразмерная величина, я ее опустил, чтобы посмотреть на реакцию

Меня упорно не желают понять.

**tyomitch** » 18.05.2006 (Чт) 22:29

Так, что ли?

Amed писал(а):pi радиан = 90°
Я только говорю, что pi радиан - иррациональное число, 90 - нет.

Тогда всё равно выходит бессмыслица: пи радиан -- не число, в частности не иррациональное число.

**VVitafresh** » 18.05.2006 (Чт) 22:51

Amed, tyomitch может лучше скажете что думаете по поводу изначального вопроса: Будут ли светить фары космического корабля, если его разогнать до скорости света?

Amed писал(а):Если сделать пучок достаточно тонким (в теории мы это можем в два счета), то вспышка лазера может быть зафиксирована только одним фотодиодом из некоторого набора. И одна вспышка будет содержать в себе один бит информации

Тут опять можно подискутировать. Что в данном случае понимать под "информацией"? От кого и кому была передана эта информация?
Допустим на Марсе в точке А мы зафиксировали фотодиодом вспышку от лазера который светит с Земли. Через некоторое время вспышку зафиксировали в точке Б на Марсе. Была ли передача какой-либо информации из точки А в точку Б? :wink:

P.S. Я под передачей информации понимаю некое явление уменьшающее неопределенность, или устанавливающее причинно-следственную связь между событиями.

**tyomitch** » 18.05.2006 (Чт) 23:05

У какого-то перельмана был более наглядный (менее космический) пример: если угол скоса гильотины достаточно мал -- точка разреза будет перемещаться быстрее скорости света.
Но она тоже, естественно, не физический объект.

**VVitafresh** » 18.05.2006 (Чт) 23:16

tyomitch писал(а):У какого-то перельмана был более наглядный (менее космический) пример: если угол скоса гильотины достаточно мал -- точка разреза будет перемещаться быстрее скорости света.
Но она тоже, естественно, не физический объект.

Абсолютно точно. Перемещение точки разреза -- это скорее математическое понятие, а не физическое явление. Не происходит ни переноса энергии ни передачи информации, поэтому такой случай "сверхсветовой скорости" тоже не противоречит СТО.

**GAGArin** » 18.05.2006 (Чт) 23:27

На счет перемещения зайчика: будет ли передачей информации зажигание лампочки на одном конце вселенной и почти мгновенное последующее зажигание второй лампочки на другом конце вселенной? Даже если обе лампочки зажигали из центра вселенной, то думаю нет. Принципиально зайчик не отличается. Сначала плюнули фотоном в один угол Марса, потом в другой. Они долетели почти мгновенно, вот и всё. Разница между вспышками мала. Но передается информация с Земли и за гораздо большее время чем разница между вспышками. Из точки А в Б никакая информация не передается.

Ну на счет размерностей действительно Два килограма - не два, Пи радиан - не Пи. Скорость света вполне себе натуральное число метров в секунду. И как может быть вообще рациональной/иррациональной скорость я не понимаю.

Вперед фары светить не будут.

**VVitafresh** » 19.05.2006 (Пт) 0:57

GAGArin писал(а):Вперед фары светить не будут.

Обоснуй

**GAGArin** » 19.05.2006 (Пт) 6:19

С какой скоростью будет удаляться информация несомая светом фар от старта корабля?

**VVitafresh** » 19.05.2006 (Пт) 8:57

GAGArin писал(а):С какой скоростью будет удаляться информация несомая светом фар от старта корабля?

Со скоростью света по отношению к площадке, с которой стартует корабль.
Ну и?

**GAGArin** » 19.05.2006 (Пт) 13:11

VVitafresh
Ты не согласен что свет вперед светить не будет? Не знаешь почему и интересуешься? Или это желание попонтоваться знанием школьной программы?

Угадаешь с одной попытки в каком случае я буду что-то обьяснять? И нужен ли мне диалог со сплошным цеплянием за слова?

**Amed** » 19.05.2006 (Пт) 13:40

VVitafresh писал(а):...Тут опять можно подискутировать. Что в данном случае понимать под "информацией"? От кого и кому была передана эта информация?
Допустим на Марсе в точке А мы зафиксировали фотодиодом вспышку от лазера который светит с Земли. Через некоторое время вспышку зафиксировали в точке Б на Марсе. Была ли передача какой-либо информации из точки А в точку Б?

P.S. Я под передачей информации понимаю некое явление уменьшающее неопределенность, или устанавливающее причинно-следственную связь между событиями.

Информация передалась с Земли в точки А и Б последовательно. Из точки А в точку Б ничего не передалось.
Фары светить не будут, в связи со СТО. c+c=c

**VVitafresh** » 19.05.2006 (Пт) 13:40

GAGArin писал(а):VVitafresh
Ты не согласен что свет вперед светить не будет?

Нет, не согласен.

Или это желание попонтоваться знанием школьной программы?
Угадаешь с одной попытки в каком случае я буду что-то обьяснять? И нужен ли мне диалог со сплошным цеплянием за слова?

Понты и цепляние к словам здесь не при чем. Есть желание подискутировать на интересную тему. И мне действительно интересно услышать твое мнение, может быть твои доводы убедят мебя в моей неправоте.

**Kovu** » 19.05.2006 (Пт) 14:19

Amed писал(а):pi = 90°
Я только говорю, что pi - иррациональное число, 90 - нет.

pi rad =180 ° вообще-то :roll:

**GAGArin** » 19.05.2006 (Пт) 14:31

Пусть скорость коробля относительно земли U, скорость фотона относительно земли - V которое равно С
Посчитаем скорость фотона относительно коробля.
=(U-V)/(1-UV/CC)
Когда закончим считать 0/0 тогда и будем решать светит он или не светит.

**VVitafresh** » 19.05.2006 (Пт) 15:23

GAGArin, математически ты правильно подставил значения в формулу сложения скоростей и получил 0/0. Но что реально показывает полученный результат, если попытаться наделить его физическим смыслом?
Давай представим ситуацию, что мы летим на этом фантастическом корабле со скоростью света. Вот мы берем в руки фонарик, включаем его и отводим постепенно назад (в направлении, противоположном вектору движения ракеты). И из фонаря как лапша выходят застывшие в воздухе световые лучи и находятся как-бы в замороженном состоянии, потому что наш корабль уже движется со скоростью света, а ничто не может двигаться с более высокой скоростью. Как тебе такая картинка? :wink:

**GAGArin** » 19.05.2006 (Пт) 16:30

Назад светить вполне себе можно. (и не только назад)
При свечении вперед не обязательно даже чтобы фары висели на корабле. Они могут быть где угодно и от того движутся они или нет зависить ничего не будет.
Считать скорость между двумя движущимися в одном направлении частицами со световой скоростью не советую ибо мозги дороже. Пытаться воспринять физический смысл подобной картины тем более. Вобщем конечно попытаться можно, но вот нужно ли? Тем более ситуация почти нереальная.

**alibek** » 19.05.2006 (Пт) 17:18

VVitafresh, ты не прав.
И не надо пытаться представить себе релятивистские эффекты, ты их не сможешь представить. Просто прими, как данность. Ты их так же не сможешь себе представить, как вообразить пятимерное пространство; в лучшем случае, при развитом абстрактном мышлении, креативном воображении и хорошей математической подготовке ты сможешь "представить" себе это умозрительно.
Это именно то, что пытается объяснить тебе GAGArin.

**Денис Победря** » 19.05.2006 (Пт) 17:46

Пятимерное - жесть, а на 4 измерения я могу.

**Faust** » 19.05.2006 (Пт) 18:10

VVitafresh писал(а):Давай представим ситуацию, что мы летим на этом фантастическом корабле со скоростью света.

К сожалению, я плохо представляю себе объекты с бесконечной энергией и плотностью. Задачка уж очень абстрактная...

**VVitafresh** » 19.05.2006 (Пт) 20:12

GAGArin, alibek, я с Вами не согласен

Формула релятивистского сложения скоростей -- это не просто математическая зависимость, она несет в себе определенный физический смысл, описывает явления окружающего нас мира. Поэтому простая математическая интерпретация не является полной, необходимо отразить получившийся результат на физическую картину мира. Да и простая математическая интерпретация 0/0 разве что-либо доказывает? Ведь 0/0 -- это неопределенность. Это и не доказательство и не опровержение.
Моя позиция такая: надо основываться на физике процесса. И исходя из этого, если мы уж начинаем делать расчет по формуле релятивистского сложения скоростей, то обратимся к истокам, на которых основывается эта формула.
1. Все физические процессы протекают одинаково в инерциальных системах отсчета.
2. Скорость света в вакууме одинакова во всех инерциальных системах отсчета и она не зависит ни от скорости источника, ни от скорости приемника светового сигнала.
Поэтому если мы говорим, что фары не будут светить мы нарушаем оба постулата, следовательно в доказательстве своей правоты не можем использовать формулу, которая основывается на этих постулатах. Нарушится причинно-следственная связь.

В общем, мое мнение: сам вопрос специально сформулирован некорректно, чтобы ввести нас в заблуждение

Никакая система, имеющая массу покоя, не сможет быть разогнана до скорости света даже гипотетически (если руководствоваться СТО). При неограниченном приближении к скорости света неограниченно будет возрастать масса тела и неограниченно будет возрастать требуемая мощность источника энергии, который используется для разгона космического корабля. А источников неограниченной энергии в природе не существует. В такой интерпритации, по-моему, и кроется разгадка парадоксальности вопроса.

Ваше мнение...

**Amed** » 19.05.2006 (Пт) 20:46

Для несогласных с двумя пунктами опроса есть третий. Обрати свое внимание на него.

**GAGArin** » 19.05.2006 (Пт) 21:07

VVitafresh
Есть два тела летящих со скоростью света. Корабль и фотон из фары (для фотонов вообще безразлично кто их испускает, они движутся со скоростью света в любой ИСО) Корабль абсолютно аналогично движется со скоростью света в любой системе. Вот теперь попробуй эти два факта согласовать. В системе корабля фотон не может стоять, и наоборот. Для начала реши кто будет удаляться от кого, например.

**VVitafresh** » 19.05.2006 (Пт) 21:17

Вот именно! Представить как будет выглядеть мир, если наблюдатель будет двигаться со скоростью света практически невозможно. И в этом я с тобой полностью солидарен. Это выше нашего понимания. По-видимому, в этом случае и известные нам законы физики теряют свою теперешнюю форму и смысл.
Поэтому, бессомненно, BV (котроый кстати до сих пор молчит) задал провакационный вопрос, не имеющий ответа, поскольку по современным представлениям со скоростью света может двигаться только свет (и некоторые частицы, не имеющие массы покоя), остальные тела никогда не достигнуть скорости света.

BV » 19.05.2006 (Пт) 21:19

VVitafresh писал(а):BV (котроый кстати до сих пор молчит)

Я наблюдаю

**tyomitch** » 19.05.2006 (Пт) 21:19

Нас учили: "чтобы разогнать тело ненулевой массы до световой скорости, действительно, нужна бесконечная работа. Но что мешает этому телу обладать световой скоростью ещё от сотворения мира? Тогда противоречия нет."

**alibek** » 19.05.2006 (Пт) 21:56

VVitafresh писал(а):Это выше нашего понимания. По-видимому, в этом случае и известные нам законы физики теряют свою теперешнюю форму и смысл.

Первое -- да. И второе -- следствие первого.
Законы физики смысла не теряют от того, что человек не в состоянии представить себе их физический смысл.
Где находится график функции f(x)=1/x при x=0? Означает ли это, что законы математики теряют смысл?

Конференция VBStreets

Скорость света

Будут ли светить фары космического корабля, если его разогнать до скорости света?

Кто сейчас на конференции