Странная идея...

[d3drm]

Как-то ночью пришло мне это в голову... Но прежде чем высказать, прошу ответить на небольшой тест. Отвечая на вопросы, надо давать максимально краткий ответ, ну и комментарий к нему можно. Итак, вопросы.


1) Представьте себе комнату, где вакуум и нет силы тяжести. Просто абсолютная закрытая система, на которую из-вне никакие силы не действуют. Комната прямоугольная. Ну так вот, летает по ней абсолютно упроугое тело, шарик, от стенок отталкивается. Можно ли сказать, что для каждого состояния шара через какой-либо промежуток времени найдется такой момент, когда тело будет находиться на том же месте, и иметь такую же инергию.

2) Сколько существует вселенная? Точнее, сколько существует ВСЕ?

3) Какую пищу ели бы Драконы, если бы они существовали?

4) Каков размер вселенной?

[alibek]

1. Да, только поясни, что значит "для каждого состояния шара".
2. Много. Точных цифр не помню, поискать надо. 1e13 лет вроде бы.
3. Богатую фосфором.
4. Тоже где-то было написано, искать надо.

[Igor_123]

1. Если нет никаких потерь энергии, то спустя какое-то время он придет в точку в которой он был с такой-же скоростью(это понятно, нет потерь энергии), с тем-же направлением движения.
2. Согласен с alibekом
3. Я думаю богатую углеродом
4. очень большая с нашей точки зрения

[neic]

1. Будет
2. Надо спросить кто родился до вселенной =)
3. перец =)
4. см. пунтк 2

[GAGArin]

1 Будет. Более того будет момент когда он будет иметь тот же вектор скорости.
2 13,7 миллиардов лет с погрешностью в один процент (по большому взрыву)
3 Исключительно сено.
4 78 миллиардов световых лет (оценочно)
2,4 - Материал из Википедии — свободной энциклопедии

[ScorpionX]

1) Можно, только, что такое "для каждого состояния шара"?
2) Давно, но точно никто не сможет сказать ещё много лет...
3) Ту которую смогли бы достать
4) А кто сказал что он есть? размер...

[Amed]

1. Для каждого состояния шара - значит, что исходное положение шарика, которое должно повториться, произвольно.
3. Фосфор, сера и стальные доспехи

Вопрос к обитателям. Достоверны ли любые данные по вопросам 2,4? Я думаю, ошибка в любом случае больше, чем на троечку порядков.

Конечность вселенной вообще легко оспорима. Что за границей и что сама граница из себя представляет?

[GAGArin]

Я не великий астроном, но по красному смещению галактик (и не только галактик) можно вычислить центр, по его величине можно вычислить расстояние. Зная расстояние, скорость, (ускорение?) реально узнать и время. Факт в том что мы знаем с какой скоростью движется свет, с какой скоростью расширяется галактика. Если считать верной теорию большого взрыва и СТО то ИМХО возраст вычислим. Если брать скорость света как порог скорости, то множим время на скорость (вроде надо еще учесть расширение галактики) и получаем радиус с которого на нас может оказываться хоть какое-то влияние вот вам и размерчик.

[gaidar]

1. Да. Через какой-то промежуток, пусть даже и бесконечно большой, состояния будут повторяться.
2. ВСЕ существует ВСЕГДА. Посольку если есть промежуток времени, когда не существует НИЧЕГО, тогда и времени не существует. => вывод, ВСЕ существует БЕСКОНЕЧНО.
3. Мясо!
4. Смотря какой вселенной. Если дупустить существование бесконечного числа вселенных (см. теорию Эверетта), то существуют вселенные бесконечно большого размера, а также бесконечно маленького.

[GAGArin]

По первому вопросу. Вектор скорости и положение будут теми же через. НОК (Z/Vz;X/Vx;Y/Vy;2) Т.к. его движение переодично.
Z - Высота комнаты
Vz - Проекция скорости на высоту
НОК - наименьшее общее кратное.
Остальное догадайтесь )

Add После поста Faust'а
Если конечно можно найти общее кратное короче если НОК существует...

[BV]

По второму и четвёртому вопросу: http://forum.sources.ru/index.php?showt ... ew=showall

[GAGArin]

Вот вопрос на засыпку, кто не просто знаком, а реально понимает принцыпы ОТО и может оперировать ими чтобы рассуждать о строении вселенной? Я не могу представить конец вселенной т.к. это не область моих знаний. Более того на сколько я знаю большинство ученых сходится к тому что вселенная бесконечна, хотя и ограниченна.

[BV]

Надеюсь, что ОТО не верна, так как иначе истины мы не узнаем скорее всего никогда...
К тому же вселенная имеет более 3-х измерений и вполне справедливо считать, что за её границей есть ещё одна вселенная. Вопрос в другом - какой это всё вложенности.
Если всё же нет там другой вселенной, что что-то быть должно, это что-то тоже не может быть совершенно бесконечно, и если это абсолютное ничего, то откуда взялись частицы, породившие вселенную?

[Faust]

1. Нет. И вот почему:
а) математик (или к чему доводят слишком идеализированные модели). Рассмотрим двумерный случай движения круга диаметра d в прямоугольнике a*b. Этот случай в свою очередь, можно заменить ещё более простым: движением точки (центра круга) в прямоугольнике (a-d)*(b-d). Пускай, к примеру, результирующий прямоугольник ABCD имеет размеры 1*1. Если движущаяся точка начала свой путь из угла A прямоугольника, и после m столкновений со сторонами AB и CD, и n - со сторонами BC и AD вернулась в угол A, то тангенс угла между направлением её движения и стороной AB равен m/n. Загвоздка в том, что для угла, например, 60 градусов тангенс иррационален => таких чисел m и n не существует.
б) физик (или чем грозит углубление в суть процесса). Даже если забить на то, как предполагается осуществлять абсолютно упругий удар, и рассматривать просто шар как совокупность элементарных частиц в вакууме, то возникает проблема, связанная с соотношением неопределенности. Если мы абсолютно точно указали "на каком месте находиться тело" то ничего о его импульсе мы сказать не можем. Так же и энергией: если мы абсолютно точно знаем, когда мы измеряем энергию системы, то ничего о величине этой энергии сказать уже не получиться. И хотя это только качественная картина, на макроскопических телах не особо наблюдаемая, она все же дает понять, как все непросто в этом мире.
3) Эх... не помню в какой книжке давалось простое объяснение того, почему драконы так малочисленны - просто любимым лакомством дракона являлось мясо. Драконье мясо.

[ANDLL]

1) Некоторые физические процессы необратимы. Так что нет оснований полагать, что ситация обязательно повторится.
2) ну вероятно это всетаки конечный промежуток времени, тут с Гайдаром можно не согласится...
3) Не знаю что бы они там ели, но пили бы царскую водку
4) А вот это уже не имеет смысла, вероятно он бесконечен хотя бы ввиду искривления пространства гравитацией, которая все больше, чем дальше от "центра", если предположить что он есть.
Ну а если его нет, то тогда все нормально...

[GAGArin]

4) А вот это уже не имеет смысла, вероятно он бесконечен хотя бы ввиду искривления пространства гравитацией, которая все больше, чем дальше от "центра", если предположить что он есть.
Ну а если его нет, то тогда все нормально...

Каким образом искривление пространства центром вселенной делает её бесконечной?

[ANDLL]

Ну образно говоря, если мы летим на звездолете, то чем дальше мы будем лететь, тем медленне это будет происходить, в итоге, мы никогда не достигнем ее края только по этой причине.

[BV]

Как-то ночью пришло мне это в голову... Но прежде чем высказать...

Хм... Случаем не очередной сценарий?

[BV]

Ну образно говоря, если мы летим на звездолете, то чем дальше мы будем лететь, тем медленне это будет происходить, в итоге, мы никогда не достигнем ее края только по этой причине.

При скорости близкой к скорости С обычные законы физики отходят на второй план, так что утверждение по меньшей мере сомнительное.

[ANDLL]

Закон всемирного тяготяния к этим законам не относится.

[Amed]

Ответьте для начала на вопрос "что за краем?", а потом рассуждайте о его наличии или отсутствии.

[ANDLL]

2Amed:Если посмотреть мой пример со звездолетом, то видно что края там нет. Но вселенная между тем конечна(изхотя опять же из позиции того рассуждения).

[GAGArin]

Ответьте для начала на вопрос "что за краем?", а потом рассуждайте о его наличии или отсутствии.

Представь сферу, найди край у её поверхности. (двумерный случай) Теперь попытайся представить три измерения имеющие кривизну в четвертом, ну да я тоже не могу представить ) Вот вариант ограниченной бесконечности (хотя конечно вроде эта теория не рассматривается основной масой астрономов).

А теперь на счет края. Так вот нам фиолетово что за краем. Оно на нас не может повлиять, мы на него тоже. При этом он не статичен а расширяется постоянно (в смысле отдаляется)

[Amed]

Да, верно. Пофигу, есть ли у чашки край или нет. Ну и что, что выльется содержимое, нам фиолетово.

[d3drm]

Собственно это не сценарий, а просто идея... Ждал ответа, похожего на ответ Гайдара.

Вот к чему я клоню. Представим, что вселенная (ну весь космос там, короче ВСЕ-ВСЕ) сужествует вечно и будет существовать. При этом она ограничена или ее концы совпадают с началом. что-то вроде того, что если лететь по прямой достаточное кол-во времени, то прелитишь на тоже самое место.

Теперь коробку с шаром проецируем на задачу вселенной (всего-всего). Только вместо шара - атом, или вообще самая маленькая возможная частица (кварц?). Картина похожая? То есть вместо одного шара стало много, но принцип тот же. И что получается, через какой-то немыслемо огромный промежуток времени все наши "шарики" придут в исходное состояние? Вот я сижу сейчас это печатаю, а это уже было. И будет. Бесконечное количество раз...

А про драконов... Чессно говоря просто интересно было, не знал куда запостить...

[GAGArin]

Ну на счет шарика, Фауст же сказал что нет. При иррациональных тангенсах будет очень близко (и точность будет возрастать, но не станет равной ни при каких n и m), цикла не получится. А для непрямоугольной комнаты это вообще не верно. Да и динамическая граница вселенной не позволяет, да и шариками описать все частицы нельзя. Квантовой гравитации вообще нет пока что. Вобщем не так все просто. И не забывай что внутри системы далеко не один шарик )

[Amed]

Понятие "предел при стремлении к" известно? А время у нас не ограничено, то бишь t→∞. Значит, при этом допущении рассматриваемая ситуация возможна.

[ANDLL]

Квантовой гравитации вообще нет пока что

Слова "гравитационная линза" тебе что нибудь говорят?
2Amed:Ну женя же уже написал, что нет...

[Faust]

По первому пункту: что касается чисто математической стороны дела, повторюсь, что существование иррациональных (а тем более трансцедентных, т.е. не явлющихся корнями конечных многочленов) чисел - это большая подляна для подобного класса задач. Если же по совету тов. Amed'а переходить к пределу, и рассматривать состояние системы с точностью до некоторой погрешности, то возникает другая проблема: кто вам сказал, что мы можем предсказать состояние частиц во Вселенной хотя бы через наносекунду? Детерминизм Лапласа, утверждающий что "все можно предсказать, просто мы не знаем всех необходимых уравнений" - гипотеза, насколько мне известно, опровергнутая (см. пост Approximator'a в легендарной теме).

[GSerg]

d3drm

В свое время Людвиг Больцман попытался предложить механистическую интерпретацию возрастания энтропии. Но публикация работы Л.Больцмана вызвала резкую критику Анри Пуанкаре. Попытка вывести необратимость из законов механики, которые обратимы во времени, не увенчалась успехом. Как видим, механистическая парадигма находилась в оппозиции не только с гуманитарными науками, в частности, педагогикой, но и самим естествознанием.
Возможно, Больцман действительно на много опережал свое время в понимании категории "время". А может быть, простой аналогии с эволюционным подходом Дарвина было не достаточно. Требовались большие усилия и особые рассуждения. А Больцман оказался слишком романтичен и не готов к суровой критике своих идей. В частности, А.Пуанкаре упрекал физика в нарушении теоремы возврата Пуанкаре.
Согласно этой теореме, любое микроскопическое состояние динамической системы является квазипериодическим, т.е. восстанавливается с любой наперед заданной точностью через достаточно большое время возврата. Следовательно, для Н-теоремы Больцмана места нет. Еще один пример. Австрийский физик Лошмидт выдвинул серьезное возражение против кинетического подхода Больцмана, который описан во многих учебниках физики, поэтому на нем не останавливаюсь подробно.
Лошмидт предложил мысленный эксперимент, на первый взгляд опровергающий следствия Н-теоремы. Пусть в совершенно произвольный момент времени некто (позднее названный "демоном Лошмидта") изменит направления скоростей всех частиц на противоположные. Тогда эволюция объекта должна пойти вспять. Больцман мог парировать только эмоционально: "Попробуйте их повернуть!". Однако для научного опровержения требовались серьезные аргументы. Впрочем, сейчас уже известны результаты такого эксперимента.
Его провели на компьютере. Роль "демона" исполнил программист. Оказалось, что степень восстановления начального состояния очень сильно зависит от числа уже произошедших столкновений. К сожалению, ответом Больцмана на ожесточенное сопротивление молекулярно-кинетической теории газов стало самоубийство. На памятнике ученому высечена формула для вычисления энтропии S = klnW, которая сохранит свою силу, даже когда все памятники будут погребены под руинами истории.