Уплотнённый песок

[Александр Дмитриев]

Когда был маленьким, занимался у бабушки летом с соседским мальчиком таким занятием. Насыпали в пластиковую бутылку песок до самого горлышка. Закручивали крышку и фигачили об дерево. С течением времени песок в бутылке утрамбовывался и занимал всё меньший и меньший объём. В бутылке образовывалось незаполненное пространство. Мы его дозаполняли опять до самого горлышка и опять фигачили. Так до тех пор, пока песок не переставал утрамбовываться. Бутылка после этого по твёрдости не уступала металлу или камню. Притом она значительно дешевле металла, дешевле камня, дешевле бетона и, в отличие от камня и бетона, не хрупкая. Возникает вопрос: нельзя ли это использовать в строительстве? В бетоне песчинки удерживаются вместе цементом, а ведь можно их просто утрамбовать и ограничить в перемещении на границе устойчивым к разрыву материалом. Как и в случае бетона (но не камня и металла) из такого материала можно легко делать любые формы. В отличие от бетона, из этого материала можно ссыпать песок и засыпать его в другую форму, отходы будут минимальны (или вообще равны нулю, если материал границы вторично используемый) (бетон вообще не знаю, можно ли вторично использовать, переливать в другие формы). Вариации на тему: заполнять не песком, а водой, воздухом. Почему не строят наливные/надувные дома? Ещё идея, правда уже совсем далеко от темы: почему бы не делать модульные дома, где квартиры не связаны жёстко друг с другом? Достал одну квартиру из состава дома, вставил в другой, в пустое место. Удобно делать переезд.

[Хакер]

Ещё идея, правда уже совсем далеко от темы: почему бы не делать модульные дома, где квартиры не связаны жёстко друг с другом? Достал одну квартиру из состава дома, вставил в другой, в пустое место. Удобно делать переезд.

В детстве думал в точности об этом же


По поводу бутылки. Вся прочность такого кирпича не превосходит прочности стенки бутылки. Такой кирпич будет хорош, если будет испытывать в каждой точке нормальное напряжение, направленное внутрь.

Балку таким таким образом не сделаешь. Да и вообще оболочка никогда не даст всему кирпичу такую же прочность, как и бетонный блок.

[Хакер]

То есть, скажем, если ты сделаешь балку квадратного сечения, то наполнитель разорвёт стенки по рёбрам, велезет, а дальше балка согнётся.

Если ты сделаешь балку круглого сечения, то наполнитель порвёт её на торцах «трубы».

Придётся делать круглую балку со сферическими торцами. Эдакая сосиска. Не очень удобный строительный элемент. И всё равно, если где-то повредится оболочка, наполнитель разовьёт микроскопический дефект до макроскопического масштаба.

[Александр Дмитриев]

Вся прочность такого кирпича не превосходит прочности стенки бутылки.

Так а если прочность стенки бутылки очень велика? Если использовать слой стали в качестве границы? Или какие у нас там сейчас лучшие 2D-материалы в плане прочности на разрыв (большая площадь и маленькая толщина)?

Да и вообще оболочка никогда не даст всему кирпичу такую же прочность, как и бетонный блок.

Ты просто не держал это в руках (впрочем, я тоже не держал уже 15 лет). Такое впечатление, что держишь камень, имеющий форму бутылки. Если стукнуть такими бутылками друг о друга, то звук будет как от удара двух камней. Спокойно можно забивать гвозди.

То есть, скажем, если ты сделаешь балку квадратного сечения, то наполнитель разорвёт стенки по рёбрам, велезет, а дальше балка согнётся.

Если ты сделаешь балку круглого сечения, то наполнитель порвёт её на торцах «трубы».

Опыт показывает, что если отвинтить крышку и поударять по дереву, то песок из горлышка сыплется очень мало, это же не вода. Большая часть силы удара приходится на противоположную стенку бутылки. Чтобы высыпать песок, нужно повернуть бутылку горлышком вниз и поударять горлышком о поверхность.

[Debugger]

Где-то слышал о здании, где стены сделаны из брикетов пресованного песка (http://www.gorod.gatchina.biz/dll_9103601 - "История строительства Приоратского дворца").
Надо будет взять бутылку и попробовать такое сделать. Прям интересно стало.

[Хакер]

Так а если прочность стенки бутылки очень велика? Если использовать слой стали в качестве границы? Или какие у нас там сейчас лучшие 2D-материалы в плане прочности на разрыв (большая площадь и маленькая толщина)?

Тогда в чём смысл наполнителя?

И кому вообще нужен такой материал? В объёмном строительном элементе можно просверлить отверстие и забить туда дюбель-гвоздь. В твоём материале нельзя (нарушение оболочки, разрушение всего элемента).

Если ты встал на один край бетонной плиты, то противоположенный край бетонной плиты вообще практически не испытывает никаких напряжений, вызванных давлением твоего тела.

Кроме того.
Если ты встал на один край плиты из оболочки, заполненной жидкостью, то давление жидкости возросло во всём объёме плиты. В том числе, возросло давление на самый дальний от тебя «уголок» оболочки.

Если сплошной материал будет противостоять внешнему воздействую, испытав деформацию, то «наполнитель» будет просто передавать усилие на оболочку. И возникшее в наполнителе давление обязательно найдёт в оболочке самое слабое место, прорвёт в этом месте оболочку, и весь элемент потеряет свою характеристику.


Плюс, ты не рассматриваешь динамические нагрузки. Под действием динамических нагрузок ты создал строительный элемент заданной формы. Под действием их же легко и изменится его форма.

Заставим ребёнка круглосуточно прыгать 10 лет в центре твоей песочной плиты, и со временем песок «перетечёт» от центра плиты к её краям.

[FireFenix]

Ммм, возможно я не в теме, но существуют прессованные кирпичи (без обжига и т.д. и т.п.). По моему это почти одно и тоже, правда не знаю на сколько он прочен и его характеристики

[Proxy]

Так а если прочность стенки бутылки очень велика? Если использовать слой стали в качестве границы?

Идея с прессованным сыпучим материалом не нова, однако для строительства многоквартирных жилых домов подобную технологию я не представляю как возможно было бы применить ввиду его особенностей.
Стенки из металла вообще весьма сомнительное решение, в железобетонных изделиях металлическая арматура хотя бы защищена от коррозии под воздействием среды, тут же во-первых вся защита будет зависеть от лакокрасочного покрытия, во-вторых металлоёмкость уж очень сомнительная получается, когда приходится покрывать металлом всю поверхность фигуры (да и сварные швы придётся выполнять с не менее тщательным контролем, чем при изготовлении газобаллонного оборудования, а потом ещё и проводить инспекцию, а значит обеспечивать доступ к каждому блоку). Видели во что превращается кислородный баллон (не знаю точно на какое давление он рассчитан), когда он длительное время находился в сырости? А у него же притом на стенки израсходовано нещадное количество стали, пустой баллон одному даже в транспорт погрузить проблематично.
Да и оптимальная форма будет сасискообразная, как выше уже сказал Хакер, иначе нагрузка будет распределяться не оптимально. Навряд ли из блоков такой формы удобно строить здания.

Но: я вижу прекрасное применение этого материала. Т.к. для его изготовления предположительно не потребуется ничего, кроме компрессора (ну или грохота с ближайшей стройки или агропромышленного предприятия), контейнеров и подножного песка, его производство можно наладить в очень короткие сроки. Масса при этом получится значительно выше, чем у заполненных песком при атмосферном давлении мешках. А сами контейнеры можно изготавливать из переработанных пластиковых бутылок, которые тоже есть везде и всюду в любых количествах (особенно на низких берегах реки сразу за городом это добро выбрасывается водой в просто ужасающих количествах, сложно дойти до воды не наступив). Сами же бутылки спокойно по прочности выдерживают массу легкового автомобиля (только пробка выдавливается, если не повезёт), если он наезжает на бутылку плавно.
Стало быть с помощью этого строительного материала можно спастись от наводнений. Особенно если формовать контейнеры с проушинами, позволяющими скрепить контейнеры тросом (что вообще огромное преимущество перед мешками). Не придётся налаживать транспортировку уже заполненных контейнеров, если их можно будет заполнять непосредственно в затопляемом районе (где никаких производственных мощностей может и не присутствовать вообще).

[Александр Дмитриев]

В объёмном строительном элементе можно просверлить отверстие и забить туда дюбель-гвоздь. В твоём материале нельзя (нарушение оболочки, разрушение всего элемента).

Можно на оболочке предусмотреть крепления.

Заставим ребёнка круглосуточно прыгать 10 лет в центре твоей песочной плиты, и со временем песок «перетечёт» от центра плиты к её краям.

Мне кажется перетечь он вряд ли перетечёт, всё же это не вода, а вот упрессоваться в центре действительно может. Тогда можно выпустить воздух из пустого пространства, образовавшегося вверху плиты и согнуть сталь, чтобы она опустилась в ямку. При повторном использовании плиты в другом строительстве можно выпрямить сталь и досыпать песку.

Стенки из металла вообще весьма сомнительное решение, в железобетонных изделиях металлическая арматура хотя бы защищена от коррозии под воздействием среды

Согласен, тогда можно делать из пластика, из которого делают бутылки, потолще слой и мне кажется должно хватить. Я же говорю, какой у нас самый лучший материал по соотношению стоимость / прочность на разрыв?

Да и оптимальная форма будет сасискообразная, как выше уже сказал Хакер, иначе нагрузка будет распределяться не оптимально.

Мне кажется при точечной нагрузке посередине плиты нагрузка будет распределятся равномерно по всей нижней части оболочки, как будто это камень, таким образом, скорее всего понадобится просто утолстить оболочку в нижней части около краёв, чтобы она в этом месте не оторвалась от боковых частей. Это в случае перекрытия. В случае стен и этого не нужно. Или ты считаешь как Хакер, что давление песка распределяется равномерно по всем направлениям, как у идеального газа в отсутствие гравитации? Даже у воды давление зависит от глубины.

UPD:
И да, кстати, идея подсказана, так сказать, самой природой. Половой член работает по такому же принципу. Его можно использовать в качестве балки? Некоторые певцы поют про то, что им можно забивать сваи.

UPD2:
Самое главное, что конструкция полностью разборная и вторично используемая. Трещины исключены.

[Debugger]

Ммм, возможно я не в теме, но существуют прессованные кирпичи (без обжига и т.д. и т.п.). По моему это почти одно и тоже, правда не знаю на сколько он прочен и его характеристики

Добро пожаловать в общество невидимок.

[Proxy]

Согласен, тогда можно делать из пластика, из которого делают бутылки, потолще слой и мне кажется должно хватить. Я же говорю, какой у нас самый лучший материал по соотношению стоимость / прочность на разрыв?

Для добычи пластика никакие шахты и карьеры не требуются, он готовый лежит, его нужно только собрать и переплавить. Да вот только химической стойкости у него никакой (коррозии не подвержен, однако слишком много растворителей для него в быту можно встретить) да и воспламеняется он слишком легко. Думаю этим проблемы с пластиком не ограничиваются, это только первое, что в голову приходит. Материал должен быть уж очень фантастический (малейшее повреждение тонкого слоя поверхности сделает непригодной к эксплуатации целую плиту), представляется уровня керамики или более того, о низкой стоимости и не мечтать.

Можно на оболочке предусмотреть крепления.

А так же объяснить людям, что перфоратор применять вообще никак нельзя (а люди ведь умудряются мало того несущие стены втихую выпиливать, ставить многотонные гидромассажные ванные, так ещё и пристройки к зданию сделать, которые при условии малейшего сдвига грунта способны здание сложить как карточный домик, значительно превышая расчётные нагрузки всего и вся). Да и потом любая поверхность стены должна быть сплошь увешана креплениями (которые тоже денег стоят), которые замуровать даже нельзя будет.

Мне кажется при точечной нагрузке посередине плиты нагрузка будет распределятся равномерно по всей нижней части оболочки

Сомневаюсь, песчинки всё же представляют собой шарообразные тела. Можно смоделировать. Ну и нижняя часть оболочки не причём, расчёты куда сложнее, это ж сопромат (деформации, нагрузки на опоры и все дела). Нагрузка равномерно распределялась бы по всему телу плиты только если бы плита имела в сечении форму цепной линии (арка), иначе никак (эдакая плита в форме вкладыша из шаровой опоры). Думаю люди со инженерным образованием куда более моего рассказали бы (может я даже заблуждаюсь в чём-то).

Добро пожаловать в общество невидимок.

А что тут скажешь? Прессованные кирпичи? Мммм, занятно ага.

И да, кстати, идея подсказана, так сказать, самой природой. Половой член работает по такому же принципу. Его можно использовать в качестве балки? Некоторые певцы поют про то, что им можно забивать сваи.

А что общего между пещеристым телом и мешком песка?

[Александр Дмитриев]

А что общего между пещеристым телом и мешком песка?

Ну вроде как и то и другое заполняется наполнителем и становится твёрдым.

Ещё идея, правда уже совсем далеко от темы: почему бы не делать модульные дома, где квартиры не связаны жёстко друг с другом? Достал одну квартиру из состава дома, вставил в другой, в пустое место. Удобно делать переезд.

Продолжение мысли:
В квартирах можно путешествовать по миру. Квартиру можно пристыковать к месту работы. При смене работы просто переезжаешь в квартире к другому месту работы. Это решает вопрос общественных туалетов, общественного питания, экономит время на переезде каждый день к месту работы, снимает соответствующую нагрузку на транспортные магистрали, экономит энергию. Не нужна мобильная (т. е. неудобная) техника. Мобильным становится само жильё. Дааа, кажется, мои идеи перегоняют время уже не на одно столетие.

[Proxy]

Это решает вопрос общественных туалетов, общественного питания, экономит время на переезде каждый день к месту работы, снимает соответствующую нагрузку на транспортные магистрали, экономит энергию.

Да уж проще транспортировать бытовые принадлежности, нежели целые квартиры. Один только грузовик с панелями (которых на квартиру недостаточно) на 100 км пути расходует более 40 литров топлива. Притом хоть это в сегодняшних масштабах и не заметно, но нагружает транспортные магистрали и изнашивает дорожное покрытие куда более среднего автомобиля. Транспортировка песка не многим отличается. Мой последний переезд был осуществлён одним автомобилем Газель (мебель, крупная бытовая техника (холодильник) и всяческий декор были проданы вместе с прежним жильём, как это сейчас часто часто практикуется, т.к. въезжая в новую квартиру нет никакого желания лицезреть в ней старую мебель).
Да и мне к тому же кажется, что в будущем жильё будет максимум местом для ночёвки да принятия душа перед сном. Уже сейчас для проведения досуга есть множество клубов (в многоквартирном доме как ни крути ни мощную акустику не разместишь, ни приличное число людей с комфортом не пригласишь никак, даже ДР в кафе да на природе отметить уже проще), театров, ресторанов и т.д. Для стирки прачки с химчистками, для потребления пищи общепиты. И всё это становится всё более доступно. Былые ценности утрачивают актуальность, роскошь уступает место практичности. В одежде, в быту, в автомобилях и т.д. С появлением недорогого скоростного мобильного доступа в сеть и планшетов дома и делать особо станет нечего, разве что уборку и ремонт.
Среди знакомых оооочень много квартиросъёмщиков. Не касаются никак ремонтов, при необходимости без проблем переезжают с пожитками. Правда не уверен, что по достижении среднего возраста ничего не изменится.
В западных фильмах даже съем гостиничного номера в собственном же городе для разовой ночёвки уже рассматривается как вполне обыденная ситуация.

[jangle]

А по моему это очень старая технология, в средней Азии еще в древности строили крепости из утрамбованной земли.

[Mikle]

Когда был маленьким, занимался у бабушки летом с соседским мальчиком таким занятием.

Дальше не читал.

Почему не строят наливные/надувные дома?

Достаточно ткнуть гвоздиком...

[Viper]

Пришел прочнист и все опошлил:

Уплотнённый песок в оболочке будет работать только на сжимающие нагрузки. Причем допустимые напряжения сжатия будут равны допустимым напряжениям сжатия песка без оболочки, то есть очень низкими.
На растяжение будет работать только оболочка, песок в этом участвовать не будет.
На изгиб будет работать только оболочка, песок не при делах.
На сдвиг будет работать только оболочка, а поскольку она тонкая, то это означает, что на сдвиг работать сия конструкция не сможет вообще.
На кручение будет работать только оболочка. Вот здесь песок поможет сохранить оболочке форму и несколько повысит способность к восприятию кручения.

Резюме - фтопку.

[Proxy]

Резюме - фтопку.

А в качестве заградительных сооружений?

[Viper]

Резюме - фтопку.

А в качестве заградительных сооружений?

От чего заграждать? С тем же успехом можно просто песок по мешкам накидать и заграждать/ограждать. Даже и удобнее будет - форма нежесткая.

[Александр Дмитриев]

Добро пожаловать в общество невидимок.

Только сейчас понял, что ты хотел сказать (ваши сообщения с FireFenix'ом игнорируются, и никто их не комментирует). Так ваши сообщения — это просто полезная информация по теме. Никому прокомментировать эту информацию не захотелось, вот и нет комментариев. Я думаю, это не игнорирование. Вон janglу тоже пока никто не ответил.

Достаточно ткнуть гвоздиком...

Так не обязательно же делать границу из материала, из которого делают воздушные шарики. Если ткнуть гвоздиком в нижнюю часть судна на воздушной подушке, тоже "весь элемент потеряет свою характеристику"?

На изгиб будет работать только оболочка, песок не при делах.

Понятно, то есть он будет разламываться, как печенье.

Про сдвиг, кручение, сжатие понятно значительно меньше, но оснований не верить нет, я в этом практически не разбираюсь. Фтопку, так фтопку.

[Mikle]

Если ткнуть гвоздиком в нижнюю часть судна на воздушной подушке, тоже "весь элемент потеряет свою характеристику"?

Нет, не потеряет - там постоянно работает насос, и даже пара сотен дыр от гвоздя сильно давление не снизят.

[Proxy]

От чего заграждать? С тем же успехом можно просто песок по мешкам накидать и заграждать/ограждать. Даже и удобнее будет - форма нежесткая.

Мешки довольно сложно превратить в единую сколько-нибудь прочную конструкцию, нет у них устойчивого основания. Если сложить большим штабелем, то достаточно верхний ткнуть пальцем в любом направлении, чтобы весь штабель завалился. Да и если бы они были более плотные - это только плюс был бы, но мешок не выдержит, если его трамбовать и потом транспортировать.
В то же время можно было бы использовать нечто вроде больших пластиковых канистр (которые для удобства хранения притом ещё могли бы сдавливаться как пакет и восстанавливать форму при нагнетании воздуха), с верхней поверхностью, ограниченной бортами (как пластиковые пищевые контейнеры: их можно сложить в огромную высоту, а они будут очень устойчиво стоять). А можно сделать жёсткие пластиковые контейнеры с полностью съёмной верхней гранью (совсем как пищевые, их к тому же можно хранить вставив один в другой), но только тогда невозможно будет песок утрамбовать как в сабжевой бутылке, т.к. крышку тогда ничем не примотать. Ещё вкопать в траншею и обхватить тросом и получится почти что полноценная стена, только очень быстровозводимая, из подножного материала и без раствора, т.е. можно при необходимости легко демонтировать без всякого мусора.

[Александр Дмитриев]

Ещё вкопать в траншею и обхватить тросом и получится почти что полноценная стена

По-моему, полноценная и получится. Viper, вот что будет если из таких блоков 1×0,5×0,25 м построить дом основанием 5×5 м и высотой 10 м? Блоки кладутся как стандартно кирпичи. Оболочка из пластика, из которого делают пластиковые бутылки, толщиной 5 мм. Песок прессуется мобильным прессом. Блоки скрепляются болтами за "ушки" соседних блоков (например, пять болтов с каждой стороны в горизонтальных соединениях и три болта с каждой стороны в вертикальных соединениях). Между этажами перекрытия на основе стальной сетки.

можно при необходимости легко демонтировать без всякого мусора.

Во-во, я и говорю, одно из главных преимуществ во вторичной используемости.

Ещё сейчас пришло в голову. На Марсе много песка, меньшая, чем на Земле гравитация, ветры по скорости сравнимые, но атмосфера значительно более разреженная, так что давление они будут оказывать крайне низкое. Было бы там оправдано использовать такую технологию? Если нет, то какую тогда там использовать? Вот сейчас уже скоро мы будем там строить, какую мы будем использовать технологию? Там можно на месте организовать изготовление кирпича или бетона из имеющихся там ресурсов?

[Хакер]

Блоки скрепляются болтами за "ушки" соседних блоков (например, пять болтов с каждой стороны в горизонтальных соединениях и три болта с каждой стороны в вертикальных соединениях).

Ветер дунет, ушки оторвёт.

Представь себе, какое давление оказывает ветер на стену площадью 15м × 10м.

[Александр Дмитриев]

Ветер дунет, ушки оторвёт.

Сделать укреплённые ушки, чтоб не оторвало, с треугольными такими укреплениями, как всегда делают. Лень рисовать. Болт с укреплённым ушком каждые 25 см, ушки тоже, естественно, соединены друг с другом в единую полосу, думаешь, оторвёт? На Марсе атмосфера в 150 раз разреженнее, не оторвёт. На Марсе, кстати, нет кислорода, так что и в плане пожароопасности всё OK. Там просто глупо будет изготавливать из песка какие-либо блоки или бетон в одном месте, а потом везти это в другое место, так как большая часть массы перевозки в таком случае будет песок, а он там везде. Глупо его перевозить с одного места на другое, когда он и так имеется на месте прибытия.

[Proxy]

Ветер дунет, ушки оторвёт.

Можно сделать не "ушки" и болты, а сквозные отверстия (ну типа трубки в этом контейнере), через которые "на крест" можно продеть шпильки, которые будут стягивать ряды и столбцы, одновременно при этом защищая от изгибов. Ну т.е. почти как арматура.
PS. Вообще не думаю, что у этого песка есть серьёзное применение. Походу плюсы только в бесплатности и скорости изготовления.

[Хакер]

продеть шпильки

Разорвёт, растянет, срежет.

[Proxy]

продеть шпильки

Разорвёт, растянет, срежет.

Ну я же не предлагаю строить из этого дома. Только в качестве фортификаций каких-нибудь там, перед разливом реки по-быстрому строения защитить или что-то на тип ДЗОТа собрать, прихватив с собой один только штабель пустых контейнеров, ломы (ну или даже в качестве шпилек-арматурин использовать доработанные черенки от тех же лопат, т.к. после постройки в большом количестве онных необходимость отпадает, стоит только добавить резьбы с торцов и усилить их предварительно металлическим стержнем) и типа тромбовалку, которая может питаться от небольшого дизельного генератора (а может быть и от мускульной силы работать, если так лучше).

[dormouse]

Прям уж так стройматериалы из песка не делают прессованием, по-моему. Иначе использовали бы просто гранит (прессованный природой песок)
А вот в строительстве вообще его используют. Небоскрёб-парус около берега (т.е. прямо в воде) в Дубаях и строящийся сейчас целый город-курорт в Кувейте - там используют утрамбованный песок в качестве основы фундамента. И ещё в Нидерландах новые насыпные острова из песка строят.
Насыпают песок, заливают водой, вибромашиной трамбуют - вглубь втыкают вибратор, который вытряхивает пузырьки воздуха и осаждает песок. Ещё слой песка и опять трамбуют. Плотность грунта в итоге превосходит любые глины и сопоставима со скальной породой, но проще обрабатывается и имеет управляемые характеристики (в скале могут быть свои прослойки и расколы)

Насчёт фортификаций...
Против наводнений используют мешки, наполненные песком. Их можно носить руками. Плюс в том, что не обязателен экскаватор или бульдозер. Если трамбовать "кирпичи", то они могут и рассыпаться. Если трамбовать в оболочке (может и в бутылке), то монолитность сохранится. Но будут зазоры между этими "кирпичами" во время строительства. Их надо чем-то скреплять, а на это времени и средств нет в случае потопа. Обычные мешки с сыпучим песком сами собой заполняют пустоты между собой. Короче, возможности, требования и результат как-то не стыкуются. Вот если делать оболочку правильной стабильной формы... Тогда можно что-то получить. Берём платиковый пакет. Кубический каркас из металла или чего-то подобного жёсткого для защиты углов будущего кирпича. Стелим пакетом изнутри кубическую форму-опалубку. Вставляем в неё каркас. Засыпаем песок, трамбуем... Запечатываем пакет под вакуумом. Вынимаем. Получаем массивный тяжеленный кирпич с наигладчайшей поверхностью
При современных тенденциях облегчать стройматериалы керамзитом, пенобетоном, применение этим "кирпичам" должно быть в другой области. В прокладке дорог, может быть... Стоимость песка можеть быть и не высокая, а вот трудозатраты и энергоносители на процесс изготовления - очень даже спорный момент. Когда строят острова, стоимость - не самый первый вопрос. А когда выбираем кирпичи - их вес и цена выходят на первое место. Хотя, опять же, смотря, где применять