Идеограммы на смену письменности

[jangle]

Давно уже назрела необходимость создать единый мировой язык идеограмм. Идеогра́мма — письменный знак, или условное изображение, рисунок, соответствующий определенной идее автора. В софтверном мире идеограммы называют - пиктограммами. Благодаря им можно работать с китайской программой, не понимаю иероглифов в меню, просто кликая по тулбару с рисунками. Каждый рисунок может означать определенное сложное понятие, хорошо знакомое каждому пользователю ПК

В реале тоже придуманно множество идеограмм, например их используют в аэропортах, вокзалах. Там где могут быть иностранцы которые не понимают местного языка. Количество таких рисунков наверное уже не меньше чем египетских иероглифов. Вот например некоторые:

Короче говоря, я предлагаю создать язык идеограмм, типа эсперанто. При этом у него следующие достоинства:

1. Язык идеограмм практически не нужно учить. Каждый рисунок говорит сам за себя.
2. Любой современный человек сможет прочитать или составить сообщение идеограммами.
3. Идеограммы более информационно насыщенны. Отдельный рисунок может отображать сложное понятие. А в комбинации со стрелками указывать направление.

Вот к примеру, как на языке идеограмм можно указать путь к стоянке такси (например на вокзале)



Это значит: Человек, следуй направо до эскалатора. Потом поднимись на эскалаторе наверх. Выйдя на улицу подними руку. И к тебе подъедет такси.

По-моему очень удобно, если окажешься например в Японии, и не знаешь никакого языка кроме русского.
Конечно такой графический язык надо унифицировать, создав какую-то базу допустим в 1000 идеограмм. И придумать правила построения предложений. И получим по-настоящему универсальное средство общения между людьми...

[Ramzes]

Древние египтяни (да и другие древние цивилизации) наверное тоже так думали

[jangle]

Древние египтяни (да и другие древние цивилизации) наверное тоже так думали

У них иероглифы означали звуки, а не понятия. Это совсем другой принцип передачи информации. Поэтому их долго не могли расшифровать, и сделали это совершенно случайно по большому счету.

[Хакер]

Это деградация культуры. И это несёт много проблем.

На смену — ни за что, как дополнение письменности — можно.

[Proxy]

Это значит: Человек, следуй направо до эскалатора. Потом поднимись на эскалаторе наверх. Выйдя на улицу подними руку. И к тебе подъедет такси.

Я бы прочитал так: Прямо мужской туалет, направо эскалатор, какой-то сервис (грузчики что ли? Оо) и парковка для такси.
Эсперанто - язык для учёного класса всего мира, введён для удобства обмена информацией между представителями различных языковых групп, но он не стремился никогда стать заменой литературному языку. В нём хорошо продумана фонетическая часть, но это сделано только для простоты изучения.
В литературном языке слишком много синонимичных слов, которые имели бы схожие символы и к тому же символов бы потребовалось настолько много, что их начертания могли бы отличаться слишком незаметно.
Вот например: ТЗ на выполнение какого-то изделия. Как показать человеку, что он должен выточить именно красные баклуши, а не зелёные ложки? Для баклуш придётся ввести специальный символ? И как он будет отличаться от ложки обыкновенной? Будут комбинации иеограмм? Ну всмысле для обозначения одного слова придётся прибегнуть к использованию сразу 2-х или 3-х символов? Как то: "баклуша" = "ложка" + "древесина". А чтобы ещё отличалась от простой деревянной лопатки ещё и "тривиальность" добавить? Боюсь, что получится абсолютный аналог какого-нибудь из уже существующих в Азии языков, только лишь с заменой символов.
Я считаю, что идеограммы могут дополнить письменность, но никогда не смогут заменить в полной мере. Что бы выполнить по инструкции какие-либо нестандартные действия, человеку было бы проще написать инструкцию обычными буквами, что бы избежать неоднозначностей.
Да-да, это моё имхо

[Денис]

Да, идиографические языки проигрывают алфавитам по степени гибкости. Буквы с диакритическими знаками, расширяющими их произношение (и смысл конечных слов) это лучшее, что изобретено на данный момент. Как демократия.

Даже фигурные символы Ыфкуила, означающие его фонетические основания и дополняемые деталями это по сути чудная интерпретация буквенного алфавита с диакритическими символами.

А пирамиды, это я считаю, древние аэропорты (гоаулдов, ага). Из оставшихся на них пиктограмм древние египтяне (которые на самом деле менее древние, чем пирамиды) создали свою иероглифическую письменность.

[jangle]

Я считаю, что идеограммы могут дополнить письменность, но никогда не смогут заменить в полной мере. Что бы выполнить по инструкции какие-либо нестандартные действия, человеку было бы проще написать инструкцию обычными буквами, что бы избежать неоднозначностей.
Да-да, это моё имхо

Кстати насчет инструкций. У меня инструкция к принтеру в доках показана рисунками, все операции по смене картриджей и т.д. Все нарисовано и понятно без текста.

[jangle]

Это деградация культуры. И это несёт много проблем.

На смену — ни за что, как дополнение письменности — можно.

Тогда переход от DOS к Windows тоже деградация? От чисто текстовых интерфейсов типа Norton Commander к графическому рабочему столу с картинками. И чем новее ОС тем больше там "картинок". Это свойство человеческого мозга, визуальный образ предмета он воспринимает быстрее и легче, чем текст.
Полностью заменить текст конечно не возможно, но для передачи коротких инструкций, картинки могут быть полезнее английского или другого "международного" языка.

[iGrok]

Полностью заменить текст конечно не возможно, но для передачи коротких инструкций, картинки могут быть полезнее английского или другого "международного" языка.

А большинство инструкций и так снабжаются картинками. Только там в основном не идеограммы, а именно схематичные изображения действий. Что будет, если будут идеограммы тебе выше Прокси написал. )

[Twister]

Это деградация культуры.

В корне ты не прав. Вполне очевидно, что человеку более свойственно оперировать образами.

Взять, к примеру, Китай. Их южное населении при разговоре вообще не понимает северное. Однако китайцев спасает одно - иероглифы, ибо они отражают смысл понятия, а не его фонетическое звучание.

И это несёт много проблем.

Опять же, никаких проблем это не несет. Скорее наоборот. Приведу не очень короткую цитату из одной статейки Склярова. Кстати, статья довольно занимательная, если отбросить кое-какие явно притянутые за уши домыслы про инопланетян-богов и прочую ахинею:

<...> Казалось бы, действительно: попробуй-ка выучи все эти знаки!..

Однако есть здесь все-таки определенное "лукавство"...

Сколько времени мы учим алфавит?.. Ну, пару-тройку месяцев. Несомненно, это - гораздо быстрее, чем выучивание тысяч знаков иероглифики. Но чем мы занимаемся потом еще целых десять лет школы?.. Учим грамматику, орфографию, синтаксис... Массу правил с кучей исключений... При этом очень часто эти "правила" и "исключения" не поддаются никакой разумной логике, и их приходится "тупо зазубривать"... Так чем это "легче" выучивания нескольких тысяч иероглифов со значительно более упрощенной грамматикой?.. И что мы выигрываем при явных потерях в решении задач коммуникации?!.

В качестве еще одного аргумента "прогрессивности" именно алфавитной письменности (построенной на фонетическом принципе) часто приводят некие "затруднения" пиктографии и иероглифической письменности, когда необходимо отобразить новое или абстрактное понятие. Но, во-первых, еще в Древнем Египте вполне справлялись с задачей отображения абстрактных понятий (которые даже выделяли в отдельную категорию). А во-вторых, ну и что с того, что я смогу по звучанию написать, например, слово "дескриптор"?!. Без помощи толкового словаря или иного "первоисточника", без уточнения смысла данного термина через другие более "простые" и известные термины я не смогу решить элементарную задачу коммуникации - донести содержание своей идеи даже до человека, говорящего на русском же языке, за исключением лишь того, кому смысловое наполнение данного термина уже известно.

<...>

И наоборот, в пиктографической и иероглифической письменности введение в обиход нового символа уже вполне может сопровождаться пояснением смысла его содержания за счет использования (в качестве его составных частей) каких-то уже более известных символов.

Так у какой системы письменности здесь реальное преимущество?..

Иногда в качестве "недостатков" иероглифического письма (например, китайской письменности) указывается наличие нескольких значений у одного и того же символа, что затрудняет чтение, поскольку нужно выбрать какой-то один из нескольких возможных смыслов знака. Дескать, алфавитная система письменности позволяет устранить этот "недостаток".

Но нужно ли пояснять и иллюстрировать, что "поле" в сельском хозяйстве вовсе не одно и то же, что "поле" в физике, где даже понятие "поле сил" отличается по смысловому содержанию от понятия "силовое поле". Если же учесть другие смысловые значения термина (точнее: буквосочетания) "поле", то их можно сосчитать с десяток!.. И в поисках аналогичных примеров вовсе не надо далеко ходить...

Может быть, возразят: дескать, мы же легко ориентируемся в выборе конкретного смыслового значения слова по самому тексту. Но что это значит?.. Это значит, что для определения смысла "многозначных" слов мы используем какие-то соседние слова. Тогда чем это отличается, скажем, от использования в иероглифической письменности в аналогичных целях специальных знаков - детерминативов в Древнем Египте (или фонетических ключей, определяющих тональность чтения и конкретное смысловое содержание китайских иероглифов)?..

Итак, алфавитная система письменности оказывается вовсе не лишенной тех якобы "недостатков", которыми обладает пиктографическая и иероглифическая письменности.

Взято из второй части статьи "Вавилонская башня - рекордсмен долгостроя".

[jangle]

Лебедев пишет про Пиктограммы и идеограммы

[Twister]

Все-таки Лебедев клонит в сторону несостоятельности такого рода письма (хотя, собственно, о письме он почти не заикается). С высоты нашей привычки к буквенному письму такое мнение кажется довольно логичным. Но, имхо, только на первый взгляд.

[Proxy]

Все-таки Лебедев клонит в сторону несостоятельности такого рода письма (хотя, собственно, о письме он почти не заикается).

Заносчивый человек. Интересно почитать, но едва ли стоит воспринимать всерьёз, никто не проводил исследований, а так это просто слова.

[Хакер]

Twister, мне не нравится уверенность и категоричность, с которой ты заявляешь, что я в корне не прав.

По поводу культуры. Идеограмматика напрочь убивает такое явление, как поэзия. Многие классические произведения, будучи переведёнными в идеограмматическую запись, превратятся в просто поток информационного мусора. В любом случае, вся прелесть слова потеряется.

Но это так, издержки.

Главная проблема состоит вот в чём: речь, как известно, бывает письменной и устной. Устная речь передаётся с помощью генерации/приёма специфических звуков, письменная — с помощью нанесения фигур определённой формы определённым образом.

И фишка в неразрывности устной и письменной речи. Говорение и письмо — это форматы описания одинаковых по своей сути данных. Нельзя создать единый стандарт письма и при этом оставить множество различных способов говорения. Хотя бы по той причине, что информация, необходимая для описания правильного способа говорения и последующего обучения ему, не может быть записана с помощью нового универсального способа письма.

Нельзя с помощью идеограммы X донести до обучающегося, как правильно произнести звуковую последовательность, обозначающую явление/предмет, закреплённый за этой идеограммой. Получается рекурсия.

[Twister]

мне не нравится уверенность и категоричность, с которой ты заявляешь, что я в корне не прав.

Ну ты же понимаешь, что в моем высказывании не хватает слова "имхо". Это лишь мое мнение, которое, однако, я готов отстоять.

Идеограмматика напрочь убивает такое явление, как поэзия

Если брать в расчёт именно идиограмму или пиктограмму, то да, вынужден согласиться. Однако если брать родственные ей иероглифы или (тем более!) руны (слоговое письмо), то поэзию никто не отменял. Неужто у китайцев или пресловутых майя небыло поэзии?

И фишка в неразрывности устной и письменной речи

Нет! Я уже продемонстрировал на примере китайцев. Ну да чёрт с ними, не пойдем далеко. Возьмем наших родных славян, русских и болгар, к примеру. Письменность одна - мы все пишем на кириллице. А язык? Легко ли ты поймешь болгарина?

Нельзя с помощью идеограммы X донести до обучающегося, как правильно произнести звуковую последовательность

Нет. Произношение донести нельзя. Зато смысл можно донести как нельзя лучше. В этом и фишка. Ты бы прочитал ту статейку, что я привел. Вычеркнув из нее всю левую ересь, остается довольно поучительный и полезный материал.