Тени разума.

Разговоры на любые темы: вы можете обсудить здесь какой-либо сайт, найти единомышленников или просто пообщаться...
jangle
Википедик
Википедик
Аватара пользователя
 
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 03.06.2005 (Пт) 12:02
Откуда: Нидерланды

Тени разума.

Сообщение jangle » 28.09.2007 (Пт) 11:48

Вчера перебирал статьти с WASM`а и наткнулся на "Историю одного байта", где программист "однокристалки" мучается с отладкой сложнейшей программы. Там есть такой момент:

Как-то в полусне я оделся и вышел на улицу. Под ногами мерзко визжал снег. Кругом все было серо и как-то тускло. Мне больше не нужен был ни комьютер, ни распечатки. Вся схема была во мне.. Или вне меня? Она помигивала разноцветными просвирками, имея форму причудливых и чем-то даже красивых трехмерных фигур или это какие-то ажурные конструкции?
Тоненько попискивали контрольные маркеры временных отметок висящие впритирку к этим кристаллам странных, каких-то завораживающих форм. И все это летело, куда-то перемещаясь и вращаясь, в каком то странно меняющем форму канале? Трубе? Оно проноситься вплотную ко всем его стенкам, как по команде невидимого штурмана, в нужный момент, разворачиваясь по непонятно какому наитию, чтобы выступающая грань не зацепилась за препятствие. Но каков его капитан или кто там? Штурман? Ведь не пройдет же! Там нельзя пройти! Hо нет! Чудесным образом все сооружение как-то грациозно изворачивается, ровно в нужное мгновенье и беззвучно проскакивает.. нет!
Величаво минует препятствие.. А впереди следующее.. И вдруг, край ажурного сооружения своим крохотным выступом цепляется. Визг и грохот! Лопаются и сминаются сверкающие нити, и все дробится на миллионы осколков..


По моему, это можно назвать "визуализацией" алгоритма. Человек представляет свою программу в виде "живого" 3D-объекта, который может двигаться, изменятся и т.д...
Задумался, а ведь иногда, и я "вижу" алгоритм. Не в виде строк кода, это некое другое "видение", когда можешь созерцать не объект, в процесс идущий в его структурах.
Сложно передать на словах, но все-же попробую. Программу "вижу" в виде большого количества полупрозрачных, разноцветных стеклянных кубиков. Рубиновых, изумрудных, золотых и т.д. Каждый кубик может представлять логическую единицу хранения информации: байт, структуру, переменную. Когда в кубик попадают данные, он вспыхивает светом и можно увидеть какое число внутри.
Отдельные кубики имеют разный размер и связь между собой, цвет зависит от типа хранения данных.

Например структура:

Код: Выделить всё
Type VB_EXE_SECTION
   Offset_SectionImage As Dword   
   Size_SectionImage    As Word   
   Offset_NT_Header     As Dword   
   Size_NT_Header        As Word     
End Type

Dim Var as Type VB_EXE_SECTION


Мне "видится" в таком образе:

Изображение

А сама программа или совокупность связанных структур, может предстать в таком виде:

Изображение

Это сложно передать словами, но иногда, такое видение накатывает подобно озарению, и ты как бы сразу видишь готовое решение. Это всегда происходит спонтанно, на уровне интуиции.
Вот к примеру, пару дней назад, решил реализовать алгоритм перестройки EXE файла. Перемешивание секций, отрезание импорта и т.д. Все, чтобы запутать отладчик кракера. И споткнулся на странной ошибке, после перестройки всех ссылок EXE файл падал при загрузке лоадером. Сев за отладку с 8 вечера, я просидел за компом всю ночь. Часов в 6 утра, совершенно отупевший от усталости, сотен прогонов программы под отладчиком и выпитого кофе, ошибку так и не обнаружил. И когда уже хотел идти спать, у меня на заднем плане сознания, вдруг возникло "видение" структуры экзешника. Сотни цветных кубиков, переливались огнями и вспыхивали от поступающих данных. Стараясь удержать картину в голове, я начал наблюдать за происходящим и мысленно начал перемещать секции, и когда в конце-концов "сдвинул" таблицу секций в конец файла, от нее осталось "пустое место", затем вся конструкция сдвинулась вверх заместив постоту. И тут меня как током ударило! Я забыл сделать поправку, равную размеру перемещенной таблицы секций, в результате чего один из указателей в заголовке указывал на "деревню дедушке". Сместив офсет на нужный размер, программа сразу запустилась! :) Это ошибку я безуспешно искал 10 часов, пока не "увидел" готовое решение..

Интересно, кто еще испытывает подобную "визуализацию алгоритма", поделитесь своим "ви`дением". Как вам видится программа, алгоритм?

alibek
Большой Человек
Большой Человек
 
Сообщения: 14205
Зарегистрирован: 19.04.2002 (Пт) 11:40
Откуда: Russia

Сообщение alibek » 28.09.2007 (Пт) 14:21

Почему-то интуицию считают чем-то мистическим и непостижимым.
А между тем, это не так.
Ну а какую форму она примет, зависит от человека. Обычно люди большую часть информации о мире получают через зрение, поэтому интуитивные решения приходят к ним в виде образов.
Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate.

RayShade
Scarmarked
Scarmarked
Аватара пользователя
 
Сообщения: 5511
Зарегистрирован: 02.12.2002 (Пн) 17:11
Откуда: Russia, Saint-Petersburg

Сообщение RayShade » 28.09.2007 (Пт) 14:21

Поздравляю, ты один из немногих, чей организм способен синтезировать LSD :)
I don't understand. Sorry.

Antonariy
Повелитель Internet Explorer
Повелитель Internet Explorer
Аватара пользователя
 
Сообщения: 4824
Зарегистрирован: 28.04.2005 (Чт) 14:33
Откуда: Мимо проходил

Сообщение Antonariy » 28.09.2007 (Пт) 14:28

Алгоритмическо-визуальная синестезия :) У BBC есть фильм про это дело. Там фигурировала тетка, считающая как калькулятор; ей числовые ряды представлялись чем-то вроде градиентов, и правильный ответ она получала, ориентируясь на цвет.

Есть и у меня что-то похожее, но не настолько ярко выраженное. И код должен быть хорошо отфтрматирован.
Лучший способ понять что-то самому — объяснить это другому.

keks-n
Доктор VB наук
Доктор VB наук
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2509
Зарегистрирован: 19.09.2005 (Пн) 17:17
Откуда: г. Москва

Сообщение keks-n » 28.09.2007 (Пт) 14:38

Практически все интуитивные озарения не имели графического представления. Просто как бы щелчок, как буд-то кто-то щёлкнул тумблером - в полубеспамятстве набивается длинный кусок кода. Щелчок - озарение исчезло, остались лишь смутные воспоминания о том, как оно должно работать.
Все графические представления программы рисовалисб воображением абсолютно сознательно.
Изображение

Хакер
Телепат
Телепат
Аватара пользователя
 
Сообщения: 16489
Зарегистрирован: 13.11.2005 (Вс) 2:43
Откуда: Казахстан, Петропавловск

Сообщение Хакер » 28.09.2007 (Пт) 16:34

jangle
А нарисуй мне рекурсию? :)
—We separate their smiling faces from the rest of their body, Captain.
—That's right! We decapitate them.

xqz_me
Постоялец
Постоялец
 
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 04.12.2005 (Вс) 14:58

Сообщение xqz_me » 28.09.2007 (Пт) 18:00

Так пойдёт? Грубо конечно, но в качестве образа сойдёт.
Вложения
rec.jpg
rec.jpg (3.56 Кб) Просмотров: 2497

dr.MIG
Гуру
Гуру
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 18.12.2004 (Сб) 9:53
Откуда: г.Ярославль

Сообщение dr.MIG » 28.09.2007 (Пт) 19:31

Однако, интересно. Не задумавлся об этом... Может создать новое направление изобразительного искусства?... :)
Старожилы, наверное помнят, как я выкладывал свои (и не совсем свои) картинки, в основном в жанре фэнтези. За то время, что прошло, я стал рисовать получше, так что если будет время и вдохновение, сваяю что-нить. :)
Salus populi suprema lex

Хакер
Телепат
Телепат
Аватара пользователя
 
Сообщения: 16489
Зарегистрирован: 13.11.2005 (Вс) 2:43
Откуда: Казахстан, Петропавловск

Сообщение Хакер » 28.09.2007 (Пт) 20:04

xqz_me
Что за магнитное поле показано вокруг нижнего прямоугольника? :roll:
—We separate their smiling faces from the rest of their body, Captain.
—That's right! We decapitate them.

keks-n
Доктор VB наук
Доктор VB наук
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2509
Зарегистрирован: 19.09.2005 (Пн) 17:17
Откуда: г. Москва

Сообщение keks-n » 28.09.2007 (Пт) 20:30

Хакер
Упрощённое изображение Ооробороса.
Изображение

jangle
Википедик
Википедик
Аватара пользователя
 
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 03.06.2005 (Пт) 12:02
Откуда: Нидерланды

Сообщение jangle » 28.09.2007 (Пт) 21:47

RayShade писал(а):Поздравляю, ты один из немногих, чей организм способен синтезировать LSD :)


Насколько я знаю, человеческий организм может синтезировать только эндорфины, да и то, в ничтожных количествах :)


Хакер писал(а):jangle
А нарисуй мне рекурсию? :)


Я могу ее представить, зарисовать сложно, т.к. в данном случае визуальное восприятие вторично

jangle
Википедик
Википедик
Аватара пользователя
 
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 03.06.2005 (Пт) 12:02
Откуда: Нидерланды

Сообщение jangle » 28.09.2007 (Пт) 21:49

Antonariy писал(а):Алгоритмическо-визуальная синестезия :) У BBC есть фильм про это дело.


Интересно, а ссылка на фильм есть? Или хотя бы его название?

Хакер
Телепат
Телепат
Аватара пользователя
 
Сообщения: 16489
Зарегистрирован: 13.11.2005 (Вс) 2:43
Откуда: Казахстан, Петропавловск

Сообщение Хакер » 29.09.2007 (Сб) 0:31

Насколько я знаю, человеческий организм может синтезировать только эндорфины, да и то, в ничтожных количествах :)


Ну вот у меня, например, если я много суток подряд не сплю, похоже, что тоже начинается синтез LSD :lol:

Я могу ее представить, зарисовать сложно, т.к. в данном случае визуальное восприятие вторично

Да её зарисовать невозможно. Это я издиваюсь :)
—We separate their smiling faces from the rest of their body, Captain.
—That's right! We decapitate them.

Antonariy
Повелитель Internet Explorer
Повелитель Internet Explorer
Аватара пользователя
 
Сообщения: 4824
Зарегистрирован: 28.04.2005 (Чт) 14:33
Откуда: Мимо проходил

Сообщение Antonariy » 29.09.2007 (Сб) 8:33

jangle писал(а):
Antonariy писал(а):Алгоритмическо-визуальная синестезия :) У BBC есть фильм про это дело.


Интересно, а ссылка на фильм есть? Или хотя бы его название?
Фильм смотрел по телеку, как называется не помню. Попробуй поискать на сайте BBC.
Лучший способ понять что-то самому — объяснить это другому.

ANDLL
Великий гастроном
Великий гастроном
Аватара пользователя
 
Сообщения: 3450
Зарегистрирован: 29.06.2003 (Вс) 18:55

Сообщение ANDLL » 29.09.2007 (Сб) 14:06

Поиск по фразе "тетка у которой числовые ряды как градиенты"?
с точки зрения человека, хоть раз слышавшего что такое числовые ряды или градиенты фраза на пять баллов, кстати :)
Гастрономия - наука о пище, о ее приготовлении, употреблении, переварении и испражнении.
Блог

jangle
Википедик
Википедик
Аватара пользователя
 
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 03.06.2005 (Пт) 12:02
Откуда: Нидерланды

Сообщение jangle » 29.09.2007 (Сб) 16:32

Ну вот у меня, например, если я много суток подряд не сплю, похоже, что тоже начинается синтез LSD


А ты пробовал настоящую кислоту, есть с чем сравнить?

keks-n
Доктор VB наук
Доктор VB наук
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2509
Зарегистрирован: 19.09.2005 (Пн) 17:17
Откуда: г. Москва

Сообщение keks-n » 29.09.2007 (Сб) 17:24

jangle
Если судить по его сообщениям в аське в таком состоянии, то у него синтезируется что-то более убойное.
Изображение

iGrok
Артефакт VBStreets
Артефакт VBStreets
 
Сообщения: 4272
Зарегистрирован: 10.05.2007 (Чт) 16:11
Откуда: Сетевое сознание

Сообщение iGrok » 30.09.2007 (Вс) 0:57

Хакер писал(а):Да её зарисовать невозможно. Это я издиваюсь :)
А фракталы? Не совсем, да.. Но рядом ,-)
label:
cli
jmp label

Хакер
Телепат
Телепат
Аватара пользователя
 
Сообщения: 16489
Зарегистрирован: 13.11.2005 (Вс) 2:43
Откуда: Казахстан, Петропавловск

Сообщение Хакер » 30.09.2007 (Вс) 1:06

iGrok
Если рекурсию представить ввиде дерева (а ещё можно так представить, предположив, что каждый узел - это стековый кадр, а рёбра дерева - это call/ret-ы), то непонятно, сколько ответвлений будет от каждой ветки и где они закончатся. В случае использование косвенной рекурсии - вообще не понятно, что получится. Красно-чёрное дерево, наверное.
—We separate their smiling faces from the rest of their body, Captain.
—That's right! We decapitate them.

asharky
Продвинутый пользователь
Продвинутый пользователь
Аватара пользователя
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 22.06.2004 (Вт) 0:39
Откуда: Батоны-ларьки-поребрики...

Re: Тени разума.

Сообщение asharky » 30.09.2007 (Вс) 9:39

jangle писал(а):Интересно, кто еще испытывает подобную "визуализацию алгоритма", поделитесь своим "ви`дением". Как вам видится программа, алгоритм?
Я в бытность работы наладчиком станков по производству микросхем (давно, в 90-х годах) именно так всё и видел. Интуиция играла главную роль в процессе поддержания в работоспособном состоянии десятков различных установок по сварке ножек микросхем золотыми нитями. Мыслить чистой логикой, когда у тебя на смене под сотню этих сложнейших механизмов, не возможно. Причин аварийной остановки любой из них - сотни. Там и уход температуры спаивания из-за погрешностей термопары, и механические дисфункции сварочного электрода (толщина нити всего несколько микрон), и сбой программы прошивки в самой установке, или сгорание микросхемы на одной из 50-ти печатных плат в аппарате, и засорение фильтра тонкой очистки подаваемого в сварочную горелку водорода. И т.п. и т.д. Но после полугода работы по оперативной наладке всего этого добра и появления "памяти рук" и чувства интуиции, ремонт любой неисправности занимает порядка 5...10 минут максимум. Просто подходишь к замершему оборудованию, смотришь, и ясно себе представляешь что у него не в порядке. И устраняешь.

http://www.planar.by/ru/production/page23/em-4092/ - нечто вроде вот этого только не на микропроцессорах, а на "цифровых логических микросхемах". Их программирование именно к цветным кубикам и сводилось. И никаких ЛСД - только чистейший ректификат-экстра литрами :)
В культурной столице проститутки берут книгами...

Хакер
Телепат
Телепат
Аватара пользователя
 
Сообщения: 16489
Зарегистрирован: 13.11.2005 (Вс) 2:43
Откуда: Казахстан, Петропавловск

Сообщение Хакер » 30.09.2007 (Вс) 13:55

asharky
Респект.
—We separate their smiling faces from the rest of their body, Captain.
—That's right! We decapitate them.

jangle
Википедик
Википедик
Аватара пользователя
 
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 03.06.2005 (Пт) 12:02
Откуда: Нидерланды

Сообщение jangle » 30.09.2007 (Вс) 18:04

Давно когда-то, читал статью деятеля по фамилии Наумкин, этот чел (тогда еще не совсем свихнувшийся) предлагал усовершенствовать мышление с помощью визуальных образов. Т.е. отказатся от вербального мышления (мысленного проговаривания идей) в пользу 2D и 3D картинок, где каждая сложная мысль, представляет собой совокупность простых визуальных понятий/конструкций. Комбинируя эти образы, постепенно их усложняя он расчитывал прийти к мышлению "блоками понятий", тем самым повысив эффективность умственного труда на порядок.
К сожалению, этот человек впал впоследствии в мистицизм (возможно из-за психического заболевания), и в последующих своих работах писал только о йоге, шамбале, карме и т.д.

alibek
Большой Человек
Большой Человек
 
Сообщения: 14205
Зарегистрирован: 19.04.2002 (Пт) 11:40
Откуда: Russia

Сообщение alibek » 30.09.2007 (Вс) 18:28

jangle, вербальное мышление тоже важно.
Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate.

jangle
Википедик
Википедик
Аватара пользователя
 
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 03.06.2005 (Пт) 12:02
Откуда: Нидерланды

Сообщение jangle » 30.09.2007 (Вс) 18:58

alibek писал(а):jangle, вербальное мышление тоже важно.


Не думаю, вербальное мышление только тормозит мозг, сковывает его в рамках конкретного языка и индивидуального опыта. Почти все великие открытия были найдены благодоря образному мышлению:


'Эйнштейн был способен мыслить визуальными образами, - объясняет г-н Айзексон. - Шестнадцатилетним юношей, глядя на уравнения Максвелла, он представлял, как мчится параллельно лучу света, пытаясь его догнать. Он понял, что эти уравнения раскрывают некую удивительную тайну нашего мира. Благодаря своей способности превращать абстракции в зримые образы и творч ескому отношению к науке Эйнштейн осознал то, чего не видели другие ученые-теоретики: когда вы пытаетесь догнать луч света, волны движутся с той же скоростью, но для вас время останавливается. Это был прорыв, которого не могли добиться лучше подготовленные ученые, поскольку у них отсутствовало визуальное воображение'.

d3drm
Астролог
Астролог
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: 29.05.2002 (Ср) 23:34
Откуда: МаСКвА

Сообщение d3drm » 01.10.2007 (Пн) 11:17

Да, визуальное мышление!!! Я думал я один такой! Когда я пишу программу, я представляю ее в виде совокупности голых девушек, которые строят дом! Там где ошибки - там блондинки поработали, где получше - брюнетки, а рыжие вообще отжигают! Это очень сложно описать словами, поэтому я попробую как-нибудь нарисовать картинку или выложить видеофильм со схожим сюжетом, но он вроде только на немецком у меня...

alibek
Большой Человек
Большой Человек
 
Сообщения: 14205
Зарегистрирован: 19.04.2002 (Пт) 11:40
Откуда: Russia

Сообщение alibek » 01.10.2007 (Пн) 12:07

jangle, а ты почитай про современных маугли и убедишься, что вербальность важна для формирования мышления.
Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate.

jangle
Википедик
Википедик
Аватара пользователя
 
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 03.06.2005 (Пт) 12:02
Откуда: Нидерланды

Сообщение jangle » 01.10.2007 (Пн) 12:46

а ты почитай про современных маугли и убедишься, что вербальность важна для формирования мышления.


Если бы вербальное мышление, было эффективным способом решения насущных научных проблем, у нас бы гениев бегало как собак нерезанных. :) Давно бы уже понаизобретали звездолетов и улетели в центр Галактики...
Вербальность нужна прежде всего для коммуникации с другими особями, для обмена информацией и накопления знаний. А вот чтобы изобрести, что-то новое, необходима - рефлексия. Юнг считал, что человеческая раса восстала из животного царства благодоря "рефлектирующему сознанию".
Cпособность дифференцировать восприятие, и взглянуть на свою мысль со стороны. Без этого невозможно изобрести каменный топор и квантовую механику. Это то, что отличает нас от животного мира, cпособность строить визуальные, мысленные модели и наблюдать их со стороны.

Antonariy
Повелитель Internet Explorer
Повелитель Internet Explorer
Аватара пользователя
 
Сообщения: 4824
Зарегистрирован: 28.04.2005 (Чт) 14:33
Откуда: Мимо проходил

Сообщение Antonariy » 01.10.2007 (Пн) 13:10

alibek
Не совсем верно. Потребность в образном мышлении возникает, когда вербального уже недостаточно. Так рождаются UML и другие подобные нотации. Синдром же Маугли возникает при недостатке общения вообще, а если бы этот достаток был, но выражался визуально, а не вербально, то кто знает, как развивалось бы мышление такого Маугли...
Лучший способ понять что-то самому — объяснить это другому.

xqz_me
Постоялец
Постоялец
 
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 04.12.2005 (Вс) 14:58

Сообщение xqz_me » 01.10.2007 (Пн) 19:25

d3drm, это пять! :lol:


Вернуться в Народный треп

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google-бот, SemrushBot и гости: 3

    TopList