Сотворение Земли и Вселенной

[Amed]

Amed - я бы может быть проголосовал, и поговорил бы с тобой на эту тему, но видя у тебя знак СС разговаривать с тобой не приятно!

Хм... Что, настолько неприятно?
Я же не проповедую идеи нацизма (национализма) (моё отношение к ним - в ЛС)... Меня просто интересует тема 2МВ и в частности оная с немецкой точки зрения. Ну хорошо, раз уж Вы против, сменю аватарку...

[GSerg]

Vitaly1, ну A.A.Z. я, не A.Z.Z.!

Есть такое лекарство от кашля - АЦЦ

[Amed]

...Сей писатель - еврей, русский и физик одновременно...

Ужас
Для полного счастья он должен быть ещё и программистом на VB.

[EvilCoder]

<DELETED>

[GSerg]

ну как можно спокойно относится. вот к примеру: прочел ты(или кто нибудь еще) это худ.произведение и сделал выводы: мол вот во что мусульмане так слепо верят.

Да с какого же я сделал бы такой вывод?

- ну неправда ведь это!

Дык знаем!

А если он в конце писал бы, что это "им выдуманно"! Тогда да, нет притензий.

А то, что это помещено в раздел "Фантастика, после 1990 г." - этого мало?

Обидно друзья, то, что вы знаете Ислам со стороны взглядов СМИ. Террористы и все такое.
Нет этого в Исламе!
Они немогут считать себя мусульманами!
Шахид - это не тот, кто взорвал себя на площади, и убил сотни невинных людей. Это мусульманин который погиб в войне за веру (защищая ее). Именно защищая, а не навязывая и т.п. ("Кто на пути Господнем был убит" сура 3)
самойбийство - тем более непрощается!

Да ёлки зелёные! Ты откуда знаешь, что мы считаем?
"- Конечно... Мы для вас недочеловеки... Гои...
- Ах так?! Людофоб; конокрад." (с)
Я не разделяю твоей религии - это не значит, что это влияет на моё отношение к тебе.
По телевизору каждый день говорят, кто есть мусульмане, а кто не есть. Говорят в том числе православные священники. Так что на наши СМИ просьба не того. "Нет ничего невозможного для человека с интеллектом" (c). Я анализирую факты непредвзято. И кто не есть мусульманин, я пойму, даже если мне на это не укажут.


Вот скажи.
Тебе нравится фильм "Догма"? По-моему, это во всех отношениях замечательный фильм, не содержащий никакого оскоблений никаких религий. Апостолов было 13? 13-й - негр без комплексов? Бог - женщина? Ну и что? Фильм-то о хорошем. И его создатели не имели в виду кого-то оскорбить. И воспринимается это всё совершенно нормально.

А вот ортодоксальность я как раз не люблю

[BP]

Моё мнение. Наверняка существует во вселенной такой разум, который попадает под характеристку Бога на данном этапе развития человечества ("Пикник на обочине" Стругацких читали?).
А по поводу верований - меня вполне устраивает описание из учебников. Опять же с оговоркой что религия на данный момент является лучшим средством внутреннего самоконтроля психики (конечно если её использовать в мирных целях). И будет оставаться им до тех пор, пока люди не смоделируют полностью работу мозга.

[BP]

- Мам, а, мам... А правда, что после анинсталляции программы копируются в компьютер, который стоит на небе и никогда не зависает?

[A.A.Z.]

2 EvilCoder: к вопросу об исламе, правда, что в нем сказано что-то вроде "преследовать неверных"?.. Или я, как всегда, что-то путаю?

[GSerg]

Насколько я знаю, сказано как раз быть терпимым к неверным.
Про джихад сказано в том смысле, что если некий правитель в своей стране притесняет сам ислам, то тогда...
Насколько я знаю

[A.A.Z.]

Ф-ф-ух Напутал

[tyomitch]

Афаик если исламская страна ведёт войну со страной неверных, то священный долг каждого мусульманина - принять в ней участие. А если, напротив, войну ведут две исламские страны, то он сам волен решать, участвовать или нет.

Естественно, о мелких пакостях вроде террористок, взрывающих мирных граждан, в Коране ничего быть не может. Однако что-то про то, что жизнь мусульманина ценнее, чем жизнь неверного, там есть.

И дело не в том, что Коран призывает к терпимости, афик он просто не призывает к войне явно. "Религиозные" войны всегда были войнами политическими, под которые религиозную почву подводили уже потом в виде оправдания.

Все дизклеймеры такие же, как у AAZ

[Amed]

Вот в Талмуде написано, что все гойи (не-евреи) - не люди...

Вывод - *** евреев. Это уж точно...

[GSerg]

Шо, опять?
Людофоб; конокрад.

[Amed]

А что всё время я!? Вот BP есть

[EvilCoder]

<DELETED>

[tyomitch]

Надо же, какая болезненная тема оказалась...
Я никого не хотел обидеть и ко всем религиям отношусь совершенно нейтрально.

Имхо если люди убивают друг друга - неважно, кто из них верит в более истинного бога. Вера не может быть оправданием убийства.

Вопрос, кто первый начал, - тёмный и утопающий в прошлом. Выяснить это наверняка невозможно, да и не нужно. Нужно просто однажды прекратить эту многовековую кровную вражду.

Русские солдаты идут убивать чеченов не оттого, что почему-то их любят. Их посылают убивать, не спрашивая их мнения. Сомневаюсь, что наше высшее руководство имеет какие-то кровные счёты или религиозные разногласия с чеченами. Им нужны только деньги, красивый вид перед Западом и - в результате этого - удачных для них исход следующих выборов.

У этой войны нет других причин, кроме политических. Я в это верю.

[EvilCoder]

<DELETED>

[BP]

В детской энциклопедии сказано что ислам возник как защита от насаждаемого христианства. Действительно, в основе ислама лежит защита.
Христианство хоть и возникло в Израиле, но распротсранилось оно из Греции. И тут по моему уже имеет значение не религия, а культура. Все современные христианские государства (включая Рим) основаны на греческой цивилизации. Это была лучшая модель государства, известная человечеству и христианство просто перешло в европейские культуры как часть этой модели. На его месте могло быть что-то другое - буддизм или ещё что.
Мусульмане зря считают всех христиан наследниками евреев. На самом деле они наследники греков. А так как церковь уже несколько веков не принимает участия в управлении государством в христианских странах, то можно сделать вывод что религиозные войны больше не имеют смысла. Осталось только дождаться когда подтянутся арабские страны. Я думаю что только после преодоления средневековья у арабской культуры появится шанс занять лидирующее положение в мире. И если эта модель будет лучше современной греческой, то возможно будущее человечество будет основываться на арабской культуре. Но это опять же только вероятность, а как оно будет на самом деле неизвестно.

[Approximator]

Надо же, какая болезненная тема оказалась...
Я никого не хотел обидеть и ко всем религиям отношусь совершенно нейтрально.

А вот за это секир-башка полагается не только в исламе, но и почти во всякой религии. А для приверженца ислама неверующий (как и толерантный ко всем вероучениям) - худший вариант неверного.

Ко всем

В детской энциклопедии сказано...

и вы его пинали?

Про ислам.
Конечно же детская энциклопедия не самый лучший вариант. Более того даже неспециализированная (не посвящённая истории религий) "взрослая" энциклопедия вряд ли будет достойным источником. История религий тема сложная и для понимания вопросов возникновения той или иной религии мало быть верующим человеком (в смысле мало читать религиозную литературу).
Не хочется грузить, но для специалистов бесспорно - ислам имеет христианское (косвенно через христианство он близок иудаизму, однако зороастризм оказал влияние на ислам не только непосредственно, но и через "следы" в иудаизме) происхождение. В сравнении с христианством ранний ислам более прагматичен. Как бы между прочим замечу, что понятие о джихаде возникло, как обазанность противоборствовать любому "неверному" (например, сура 9 (аят 29), сура 8 (39), сура 3 (аяты 163 и 194). сура 47(аят 4)). Здесь был упомянут раньше Фард-э-Эйн, но есть и Фарадх-э-Кифая, оправданный соответствующими местами в Коране. Суть последнего - пригласить всякого "неверного" в свой вариант ислама, если те откажутся они обязаны заплатить выкуп/дань (джизья), если откажутся они должны быть убиты, имущество отобрано... Причём, первыми "неверными" были атеисты, политеисты (в обиходе "язычники") и "сектанты" из других направлений христианства/ислама (например, сунито-шиитское противоборство; внутри шиизма зейдиты, исмаилиты, имамиты и др.; в 9-10 вв. мурджиты, джабариты, кадариты, мутазилиты; отдельно от всего этого вообще стоит суфизм, именно суфизму мы обязаны наиболее радикальным ортодоксальным течениям ислама; разительно отличается от ортодоксального ислама, в т.ч. суфизма, другое радикальное течение ислама - ваххабизм, объявивший джихад всем прочим приверженцам ислама). Кстати, выше говорили, что самоубийца не попадёт в рай. Дык и дружба с ЛЮБЫМИ неверными тем же карается (сура 5, аяты 80-81). Дай же пожму тебе (EvilCoder) руку, друг!


Теперь, можно перейти и к теме топика.
Про время. Важно не то, что оно "от минус бесконечности до плюс бесконечности". Важно континуум это или нет. Судя по всему - нет. Так что до актуальной бесконечности здесь далеко. Кстати вопрос "появления" Вселенной снимается именно ограничением метрической характеристики пространства - времени. Огрубляя, метрика пространства вообще это внутренне свойство. Время - часть метрики пространства, следовательно, вопрос о возникновении пространства некорректен. Сама по себе Вселенная (ВСЯ) существует вне времени, время существует в ней, как одно из её свойств. То есть имеет значение вопрос о существовании Вселенной, думаю, что каждый из вас может ответить на этот вопрос сам.
Что же касается сингулярности, то это мат. идеализация.
БВ ("стандартная модель") это то событие, которое имело место (то есть это наиболее удачная интерпретация наблюдаемых экспериментально данных о Вселенной). Да, то, что эволюционирует во Вселенной в пределах пространства-времени, "родилось" в результате этого события.
Вкратце, так.

[Vitaly1]

хадис....
Цитата:
Мусульманин - это тот, кто никогда не причиняет вреда другому мусульманину ни языком, ни руками; и мухаджир есть тот, кто способен себя удержать от недозволенного (запретного) Аллахом.

Возможно, EvilCoder, и , обидится. И надо ж было мне попасть вчера на это место в Коране, надо сказать, когда его перечитывал, убидился, что многие ветхозаветные истории про Моисея в нем смягчены. И хотя не наблюдается веротерпимости, но наблюдается то, что за все должен карать Алах.
Надо сказать еще, что и ветхом завете можно найти много подобных прелестей, и , при желании, подобное можно найти очень во многих религиозных писаниях. Но надо помнить о том, что когда человек писал в писании такое, он находился отнюдь не на религиозном подъеме, а в своей высшей точке все монотеистические религии пересекаются. И высшей точке эти религии учат к терпимости и состраданию, такого мое мнение!
Тем не мене, привожу цитату из Корана в противовес цитате написанной выше:

Коран
Сура 9.

5 (5). А когда кончатся месяцы запретные, то избивайте многобожников, где их найдете, захватывайте их, осаждайте, устраивайте засаду против них во всяком скытом месте!
Если они обратились и выполняли молитву и давали очищение, то освободите им дорогу: ведь Алах - прощающий, милосердный!

Мусульмане зря считают всех христиан наследниками евреев.

А из какой религии появилось Христианство и Мусульманство!

[Vitaly1]

Amed, насчет знака, Слава Богу что это ничего не значит!
Вы поняли в каком смысле

Вот в Талмуде написано, что все гойи (не-евреи) - не люди...

Я Толмуд не читал, тем более, что на русский его не переводят. Но о том, что Евреи Богом избранный народ, а все остальные гои, это я знаю. И простить им это не хочу Ограниченные это люди, которые думают так, как и ограниченные люди те, которые считают что только русские осознали глубину христианства, и только их любит Бог. И вообще, все остальные, кто считает что Бог вмещается в рамках их религии, такого мое мнение!

[GSerg]

Вот-вот...

Касаемо детской энциклопедии: вы её видели? Вы её видели, я вас спрашиваю? (Я про Аванту+). Это монументальнейшее произведение, которое от "взрослой" отличается только понятным языком изложения и картинками (совсем не в детском стиле, а очень даже). Я фигею с этой серии! У меня все книги есть (а это немало). Советую открыть том, скажем, Физика, и офигеть - ибо без предварительной подготовки понять излагаемое там очень сложно. Супер! И совсем не детская.

Касаемо религий...
Наверное, я не принадлежу ни к одной из них по довольно многим причинам, но одна из основных в том, что практически все религии считают себя единственно правильными (раз), а также соотносят "спасение" не столько с делами человека, сколько с его отношением к этой самой религии. Вот христианство. Человек прожил замечательную жизнь, сделал массу хорошего, разве что пару комаров убил случайно - это из плохого... Умер - в ад. Потому что не уверовал вот он, а сказано - только через Христа, но никак не своими поступками. Не знаю, мне это не нравится.

А чудовищные противоречия в той же библии? А ещё в ней же ... А, что там

И вообще, все остальные, кто считает что Бог вмещается в рамках их религии, такого мое мнение!

Вах, молодец!
Где-то я читал, в каком-то рассказе интересном...
Там люди выяснили, что они действительно одни во вселенной, и что их действительно создал Бог. Один и спрашивает: дык а нафига же тогда все эти мегапарсеки вокруг? Создал бы Он что-то поменьше, хватило бы выше крыши... Знаток религии ему отвечает - а вот, это было сделано, чтобы люди не возгордились от того, что они одни во вселенной, чтобы думали, что они только малая её часть... Щаз, - отвечает первый, - да как только люди узнают всё это, тут же возгордятся от того, что всё это создано ради них!
Так что умещение Бога в рамках своей религии суть проявление данного человеческого чуйства

[Amed]

Vitaly1, мы отлично поняли друг друга

[X-BOND]

Попробую описать маленькую гипотезу.
Предположим что наш мир (вся вселенная), это модель, созданная неким существом (можно его назвать Бог) или группой существ. "Они" наделили этот мир определенными законами, загрузили материю (на огромное количество "Трилиардов Терабайт" ) и включили кнопочку ON. Этот момент можно условно сравнить с "большим взрывом". И вот мир, подчиняясь законам "физики" начал развиваться, модифицироваться... На каком-то этапе возникло понятие "жизнь", "Сознание". Для чего создавался мир? (или их может быть бесчисленное множество, но уже с другими законами) Нам это понять не дано, как было уже сказано кукла на пружинках не осознает, как можно двигатся самостоятельно.
И еще один интересный момент. Если наши ученые правы, и законы физики выполняются беспрекословно, тогда все процессы в нашем мире идут по заданной траектории. Электроны, подчиняясь законам, двигаются в строго заданном направлении, вызывая импульсы (строго в отведенный момент) в синапсах и нейронах нашего мозга, тем самым заставляя нас "думать мысли", строго запрограмированные еще с момента создания мира. Как говорил Шекспир "Весь мир театр, и люди в нем - актеры".
Понятие "Бога" остается актуальным. Только мировозрение "Бога/Богов" может сильно отличатся от нашего понимания мира. "Там" может и не существовать такого понятия как время. "Им" может быть абсолютно все-равно, что мы "здесь" делаем.
Я не пытаюсь привети аналогию с "матрицей", там мир существовал в компьютерной модели, зозданной объектами (машинами) которые были созданными людьми, то-есть все не выходит за рамки вселенной. А здесь весь мир является идеальной программой, которая работает без глюков, и зависаний (вот бы исходники достать ), по крайней мере мы так думаем... Может нам и ставят иногда "сервис-паки", в результате чего и возникают различные дежа-вю, НЛО, и прочие полтергейсты
Может когда-нибуль мы и доберемся до истины (раньше ведь люди тоже думали, что земля плоская и стоит на трех китах), если до этого не нажмут "RESET"...

[GAGArin]

Попробую описать маленькую гипотезу.
Предположим что наш мир (вся вселенная), это модель, созданная неким существом (можно его назвать Бог) или группой существ. "Они" наделили этот мир определенными законами, загрузили материю (на огромное количество "Трилиардов Терабайт" ) и включили кнопочку ON. Этот момент можно условно сравнить с "большим взрывом". И вот мир, подчиняясь законам "физики" начал развиваться, модифицироваться... На каком-то этапе возникло понятие "жизнь", "Сознание". Для чего создавался мир? (или их может быть бесчисленное множество, но уже с другими законами) Нам это понять не дано, как было уже сказано кукла на пружинках не осознает, как можно двигатся самостоятельно.
И еще один интересный момент. Если наши ученые правы, и законы физики выполняются беспрекословно, тогда все процессы в нашем мире идут по заданной траектории. Электроны, подчиняясь законам, двигаются в строго заданном направлении, вызывая импульсы (строго в отведенный момент) в синапсах и нейронах нашего мозга, тем самым заставляя нас "думать мысли", строго запрограмированные еще с момента создания мира. Как говорил Шекспир "Весь мир театр, и люди в нем - актеры".
Понятие "Бога" остается актуальным. Только мировозрение "Бога/Богов" может сильно отличатся от нашего понимания мира. "Там" может и не существовать такого понятия как время. "Им" может быть абсолютно все-равно, что мы "здесь" делаем.
Я не пытаюсь привети аналогию с "матрицей", там мир существовал в компьютерной модели, зозданной объектами (машинами) которые были созданными людьми, то-есть все не выходит за рамки вселенной. А здесь весь мир является идеальной программой, которая работает без глюков, и зависаний (вот бы исходники достать ), по крайней мере мы так думаем... Может нам и ставят иногда "сервис-паки", в результате чего и возникают различные дежа-вю, НЛО, и прочие полтергейсты
Может когда-нибуль мы и доберемся до истины (раньше ведь люди тоже думали, что земля плоская и стоит на трех китах), если до этого не нажмут "RESET"...

Согласен с тобой во многом. Про то что если физики правы, то весь мир театр я уже думал. На самом же деле я думаю просто есть душа, нечто нематериальное, не подчиняющееся законам физики, а управляющее ими. Так почему не существовать идеальной душе создавшей собственно мир? Если не верить в это то мы все даже не актеры, а куклы. А такая модель мне неинтересна, а значит её я отбрасываю изначально. Собственно это я всю жизнь и считал научным обоснованием существования души. Теперь касаемо зарождения жизни. Биологи уже очень много раз доказывали что даже в самых идеальных условиях она не могла быть созданна химически случайно, а идеальных условий и не было некогда. Так что я не верю в то что её могло создать что-то кроме бога. А на счет того что мы когда-то осознаем и поймем весь наш мир могу посоветовать перечитать эпилог Войны и Мира там Толстой очень хорошо раскрывает эту проблемку в самом начале эпилога.

[Vitaly1]

Вот и не знаю, может разместить 6 моих тут философских книжок, распечатаете их, и обсудим их?
Прочтете и будем разбиратся о времени, о пространстве, о Боге, о развитии мира

[Шурик]

как говорил М.Задорнов "Если Ева изменила Адаму, почему же мы произошли от обезьяны"

[EvilCoder]

<DELETED>

[GSerg]

Когда Мир Разделится на Эти Два Лагеря... Начнется Великая Война ДЖИХАД! Война за Веру! Война за Истину!

- Как вы мудры, господин генерал!
- Нет. Мудрец нашёл бы способ обойтись без войны.

Коран самое чисто Писание - Так как к нему не дотронулись Люди...

Пусть - пусть было сказано, что изменять Коран нельзя. Но ведь люди столько раз переписывали историю в угоду действующему правителю, каждый раз считая, что это ради благой цели. Вдруг изменили и Коран - "А кто узнает?". См. "1984", Министерство правды

Ты плохо знаешь Ислам.

Нет. Я вообще не знаю Ислам

Если Человек: Верит В Бога Единого, Ангелов, Посланников, Писания. - попадает в Рай (конечно не сразу) -Возможно Он Заблудший.
А Если он не верит вовсе. (атеист) - Нет ему Прощения. (АД)

Вот - и это тоже одна из причин, по которой я не могу отнести себя ни к одной религии. Я не могу принять того, что у меня нет выбора. Я не могу понять, как можно заставить любить.

Рай и ад - тема тоже отдельная. Я вот не могу представить земных деяний, адекватным наказанием за которые стали бы вечные мучения. Ну это к примеру...

[A.A.Z.]

Абсолютно параллельный вопрос:
Что, по-вашему, есть душа?