Дайте пару-тройку советов по серверу

[Хакер]

Ну проводи. Мне некогда щас этим заниматься.

[Nord777]

У меня тоже этого времени не много. И потом, я уже забыл, как писать на VB

To All: Если найдутся желающие от VB - милости прошу.

PS: Это не попытка доказать, но попытка узнать.

[Igor_123]

Ах сколько копий было сломанно, когда микрософт ввела HAL и дала разработчикам АПИ для работы, как тогда люди сокрушались по поводу того, что вместо прямого вызова функции управления устройством нужно использовать дурацкую прослойку стандартного интерфейса.
А сейчас винда вообще не дает возможности напрямую работать с девайсами, только через прослойку и все воспринимают это как нормальное явление.

А насчет солидных компиляторов, на RSDN была статья по поводу оптимизации так в ней говорилось что в солидные компиляторы в большинстве случаев дают хорошую оптимизацию но есть моменты которые можно сделать только руками

[Igor_123]

Nord777
http://rsdn.ru/article/devtools/perftest3.xml и первые две части тоже

[Хакер]

Igor_123
Пользуемся кнопкой "Правка" .

[Antonariy]

Это не плюс самого P-кода, это особенность (естественная) компилятора. Но я всегда исхожу из тех соображений, что любая программа больше времени работает, чем компилируется. Поэтому, для меня важно лишь то, что проявляется во время работы.

А если тебе нужно провести несколько десятков компиляций чтобы вычислить все ошибки? Финальная компиляция естественно будет в native. Я не говорил, что пикод быстрее работает, я просто показал, что бывают случаи когда его существование в природе приносит пользу.

Уменьшение быстродействия можно умело скрыть засчёт быстрого железа и психологического на программиста влияния от удобной среды.

Если новая архитектура демонстрирует значительное повышение удобства в разработке и сопровождении приложений, то незначительное уменьшение быстродействия допустимо, особенно на фоне роста быстродействия железа. Это к вопросу о форме бубна. И дело не в психологии, влияния на которую ты так боишься, а элементарно в сокращении временнЫх затрат на разработку и в большей понятности кода другим людям. Что самым прямым образом влияет на стоимость разработки. Хотя для тебя это вообще не аргумент.

[Хакер]

Аргумент. Но для меня нечто, снижающее затраты и стоимость разработки, перестаёт существовать, если его применение приводит к малейшему снижению качества.

[Antonariy]

Потеря производительности это не всегда потеря качества. Есть такие задачи, где критерием качества является скорость выполнения операций. А есть такие, где критерием является прозрачность сложной бизнес-логики, потому что она может меняться и/или дополняться. .net ориентирован как раз на такие приложения.

[Хакер]

Кажется, нет таких задач, в которых была бы неважна скорость. Во всяком случае, задача автора требует скорости.

Но, вообще, под понятием качества подразумевалась не только производительность.

[Antonariy]

Кажется, нет таких задач, в которых была бы неважна скорость.

Системы автоматизации, документооборота не требовательны к скорости. Пользователь вполне может подождать ответа от сервера на пол-секунды дольше.

Во всяком случае, задача автора требует скорости.

Несомненно. Осталось выяснить экспериментально, хватит ли для этого скорости у .net. Если окажется, что нет, готовую логику будет не так уж сложно перенести на другую платформу.

Но, вообще, под понятием качества подразумевалась не только производительность.

Я это только что сказал.

[Хакер]

Системы автоматизации, документооборота не требовательны к скорости. Пользователь вполне может подождать ответа от сервера на пол-секунды дольше.

Интересно, почему ты обходишь стороной сферу разработки ПО?

Я это только что сказал.

Мне кажется, ты имел ввиду что-то другое. Если приложение работает быстро, но при этом, его код - дрянной, и механизм, по которому оно работает - дрянной (а, например, механизм стека в .net - дрянной), то это потеря качества.

[Antonariy]

Интересно, почему ты обходишь стороной сферу разработки ПО?

Я как раз имею ввиду сферу разработки систем автоматизации и документооборота. Или это уже не "ПО"?

Если приложение работает быстро, но при этом, его код - дрянной, и механизм, по которому оно работает - дрянной (а, например, механизм стека в .net - дрянной), то это потеря качества.

1. Что значит "код дрянной"? Опять слишком уж эмоционально-предвзятое и неконкретное определение. Ты можешь привести примеры дрянного и аналогичного не дрянного кода?
2. Чем механизм стека в .net дрянной? Почему это никого кроме тебя не волнует?

[Хакер]

Antonariy
Систему автоматизации и документооборота ты имешь разрабатываешь для конкретной фирмы-заказчика.

Я же имею ввиду разработку ПО, такого как фотошоп, винамп, Google Earth, ResHacker, PE Explorer и т.д.

1. Дрянной код - это любой код, который работает, но создан без всякого учёта специфики платформы и окружения. Дрянной код - это код, созданный человеком, который не знает о всех процессах, происходящих с компьютером во время выполнения этого кода.

И низкоуровнеый и высокоуровневый код может быть дрянным.
Код на VB может быть дрянным.
Первое, что пришло на ум - case-independent сравнивание типа
LCase(String1) = "mycoolstring".

Приведу пример из топика Тёмыча:
MSIL (вычисление выражения A+(B-C)+D*E):

Код: Выделить всё

ld* A
ld* B
ld* C
sub
add
ld* D
ld* E
mul
add

Дрянной аналог (Native-код):

Код: Выделить всё

push A
push B
push C
pop reg
sub [sp], reg
pop reg
add [sp], reg
push D
push E
pop ax
mul [sp]
mov [sp], ax
pop reg
add [sp], reg

Недрянной:

Код: Выделить всё

push A
mov bx, B
mov ax, E
sub bx, C
add [sp], bx
mul D
add [sp], ax

2. Ты знаешь, чем он отличается от стека, используемого в обычных Native-кодных приложениях?

[DirectXManiac]

Устал читать споры... Я ведь даже не написал в чем буду писать в VB или в .НЕТ. Кто нибудь даст советы по существу?

[Хакер]

Советы насчёт чего? Ничего конкретного ты не спрашивал.

[Igor_123]

Хакер

Пользуемся кнопкой "Правка" .

Для чего???

[Хакер]

Igor_123
Когда ты дал ссылку (на статью), ты дал её в отдельном сообщении. Следующий раз за это будет замечание.

[Igor_123]

Хакер
Хоть два замечания
ссылку я давал другому собеседнику и после того как отправил предыдущее.

[Antonariy]

Систему автоматизации и документооборота ты имешь разрабатываешь для конкретной фирмы-заказчика.

Я же имею ввиду разработку ПО, такого как фотошоп, винамп, Google Earth, ResHacker, PE Explorer и т.д.

Что позорного в разработке офисного ПО под нужды заказчика? .NET для этого подходит идеально.

Насчет фотошопа - есть аналог, называется Paint .NET, который конечно далек по функционалу от самогО, но и настолько же далек от оригинального Paint'а, написанного на сях, в лучшую сторону. Кроме того в фотошопе как раз таки важна скорость, поэтому я уверен, что критический функции написаны на асме. Google Earth, ResHacker, возможно и PE Explorer вполне могли бы быть реализованы на нете, но для их ограниченного функционала невыгодно подключать махину FW. Технических же ограничений не вижу.

И я совсем не говорю, что net - каждой бочке затычка. Всему свое место.

Если приложение работает быстро, но при этом, его код - дрянной, и механизм, по которому оно работает - дрянной (а, например, механизм стека в .net - дрянной), то это потеря качества.

Дрянной код - это любой код, который работает, но создан без всякого учёта специфики платформы и окружения. Дрянной код - это код, созданный человеком, который не знает о всех процессах, происходящих с компьютером во время выполнения этого кода.

Здесь ты сам себе противоречишь. Как приложение, основанное на дрянном (согласно твоему определению) коде может работать быстро? И я имел ввиду не это. Код, учитыающий специфику платформы, тоже может быть дрянным.

Вот что имею ввиду я:

Код: Выделить всё

select case x
    case 1: Call Sub1
    case 2: Call Sub2
...
    case N: Call SubN
end select

C твоей точки зрения этот код хорош, потому что case наиболее быстр в качестве условного перехода. С мой точки зрения он дрянной потому что его сложно поддерживать и расширять.

Код: Выделить всё

set obj=CreateObject("Class" & x)
Call obj.Sub()

Этот код немного медленнее по известным тебе причинам, но добавить новый функционал можно всего лишь добавив новый класс. На фоне значительного повышения удобства дальнейшей разработки и поддержки я готов смириться с потерей нескольких миллисекунд.

2. Ты знаешь, чем он отличается от стека, используемого в обычных Native-кодных приложениях?

Не знаю и меня это не волнует. Приложения на нем успешно работают, это все, что мне нужно об этом знать.

Че-то мы уже совсем куда-то не туда забрались...

DirectXManiac
Пока ты сам не конкретизируешь, ничего не скажем. Намек: опиши игру.

[Хакер]

Что позорного в разработке офисного ПО под нужды заказчика? .NET для этого подходит идеально.

Именно. MS его под это и затачивал. Это и обидно, и плохо.

Позорнового в разработки офисного ПО ничего нет. Погано то, что MS считает, что других программистов не существует. Что, наверное, не существует программистов, которые пишут фотошопы, где нужен асм. Что, наверное, не существует программистов, пишущих быстрый парсер (конечно!!! - Зачем парсеры? MS ведь думает что все всюду будут использовать их пресловутый MSXML).

Насчет фотошопа - есть аналог, называется Paint .NET, который конечно далек по функционалу от самогО, но и настолько же далек от оригинального Paint'а, написанного на сях, в лучшую сторону. Кроме того в фотошопе как раз таки важна скорость, поэтому я уверен, что критический функции написаны на асме. Google Earth, ResHacker, возможно и PE Explorer вполне могли бы быть реализованы на нете, но для их ограниченного функционала невыгодно подключать махину FW. Технических же ограничений не вижу.

Я говорил не об ограничениях, а о достоинствах. Я считаю, что у этих программ, написанных на .NET, не будет ни одного преимущества перед теми же программами, но Native-кодными. Ничего из того, что даёт .NET не полезно таким категориям программ.

Дрянной код - это любой код, который работает, но создан без всякого учёта специфики платформы и окружения. Дрянной код - это код, созданный человеком, который не знает о всех процессах, происходящих с компьютером во время выполнения этого кода.

Здесь ты сам себе противоречишь.

Не вижу противоречия.

Как приложение, основанное на дрянном (согласно твоему определению) коде может работать быстро?

Элементарно может. Например, если дрянной код выполняется в приложении один раз - он выполнится быстро.

И я имел ввиду не это. Код, учитыающий специфику платформы, тоже может быть дрянным.

Конечно может.
Дрянной (который на первый взгляд не такой уж и дрянной) shl eax, 1 | add eax, edx может быть заменён на lea eax, [eax*2+edx]. А компилятор, встроенный в .NET - додумается до этого? А до всегда остального? А сколько тогда будет идти компиляция из IL в NC?

Вот что имею ввиду я:

Код: Выделить всё

select case x
    case 1: Call Sub1
    case 2: Call Sub2
...
    case N: Call SubN
end select

C твоей точки зрения этот код хорош, потому что case наиболее быстр в качестве условного перехода. С мой точки зрения он дрянной потому что его сложно поддерживать и расширять.

Код: Выделить всё

set obj=CreateObject("Class" & x)
Call obj.Sub()

Этот код немного медленнее по известным тебе причинам, но добавить новый функционал можно всего лишь добавив новый класс. На фоне значительного повышения удобства дальнейшей разработки и поддержки я готов смириться с потерей нескольких миллисекунд.

███ - вообще-то, с моей точки (с точки зрения человека, представляющего, во что это скомпилируется, и во что можно было бы) зрения этот код тоже дрянной.

Тут дрянь в самом подходе. Я не представляю ни одного случая, где нужно было бы создание объекта какого-то конкретного класса по индексу имени класса. Более того, второй способ сверх-дрянной - при его создании ты явно не учитывал, что в системе может появиться (чисто случайно) класс с таким же progid-ом.

Не знаю и меня это не волнует. Приложения на нем успешно работают, это все, что мне нужно об этом знать.

Вот! Это главное - тебя (и многих других) не волнует, как работает работает код. Тебе (и многим другим) главое, чтобы код работал, и создавал ощущение того, что он работает хорошо.

Такой хороший пример китайского магнитофона - снаружи он красивый и вроде бы даже стабильно работает. А внутри - поганая пайка, бракованые детали, несбалансированные механизмы.

--Зато, Хакер, он (этот магнитофон) дешёвый, но для тебя ведь это, Хакер, не аргумент?

[Igor_123]

Хакер
т.е. по этому я делаю вывод, что алибек прав, потому, что компилятор ВБ застыл на определенном уровне и не совершенствуется вообще, а компилятор С++ развивается. Хотя опять таки, если код написан неряшливо то никакой оптимизатор не вытащит хорошое быстродействие

[Хакер]

Непонятно, из чего (из каких моих слов) ты делаешь такой вывод? И, вообще, ты видел _как_ производит оптимизацию компилятор VB?

[alibek]

Хакер, у тебя опять приступ?
Твой тюнинг на уровне ассемблерных команд при промышленной разработке нафиг не нужен. Более того, он вреден. А для драйверов и низкоуровневого ПО тебя никто и не заставляет программировать на .NET.
.NET -- это покрасочный автомат. А ты вещаешь ерунду в стиле "дрянь этот ваш .NET, я кисточкой штрихи более тонко передаю". Ну давай, покрась кисточкой параход. Может после этого ты поймешь, для чего предназначен .NET.

[Хакер]

Хакер, у тебя опять приступ?

С чего бы это? И, интересно, почему _опять_ ?

Твой тюнинг на уровне ассемблерных команд при промышленной разработке нафиг не нужен. Более того, он вреден.

Промышленная разработка - это что? Наклёпывание интерфейсов для БД, системы документооборота и прочее? Тогда, да, действитльно не нужен, но, простите, свет клином не сошёлся на этом узком направлении.

А для драйверов и низкоуровневого ПО тебя никто и не заставляет программировать на .NET.

Что такое низкоуровневое ПО?

.NET -- это покрасочный автомат. А ты вещаешь ерунду в стиле "дрянь этот ваш .NET, я кисточкой штрихи более тонко передаю". Ну давай, покрась кисточкой параход. Может после этого ты поймешь, для чего предназначен .NET.

Если выражаться так, то Microsoft считает, что единственная в мире профессия, где используется краска - покрасчик параходов. И, на основе этого мнения, прекращает выпуск и поддержку кисточек, всех кисточек, даже для художников.

[Viper]

Кжись тема дозрела до холиваров и деления на собственно изначальную тему и родившися из нее холивар.

[Antonariy]

Я говорил не об ограничениях, а о достоинствах. Я считаю, что у этих программ, написанных на .NET, не будет ни одного преимущества перед теми же программами, но Native-кодными. Ничего из того, что даёт .NET не полезно таким категориям программ.

Наверное поэтому их и не писали под .net. Достоинства будут у других программ, которые используют достоинства .net.

Тут дрянь в самом подходе. Я не представляю ни одного случая, где нужно было бы создание объекта какого-то конкретного класса по индексу имени класса.

А я, представляю. И никогда не говорю "я этого не представляю, следовательно этого не существует". Ибо как раз имею дело с лодочкой, дотюнигованной до парохода в течении нескольких лет одним человеком. Когда его собственных сил на дальнейший тюниг стало нехватать, выяснилось, что текущая архитектура не позволяет работать с исходниками нескольким людям одновременно. Единственный разумный выход - разнесение по классам.

Более того, второй способ сверх-дрянной - при его создании ты явно не учитывал, что в системе может появиться (чисто случайно) класс с таким же progid-ом.

А вот тут ты глупость спорол несусветную. Неужели я буду делать библиотеку придумав ей уже существующее имя? Моей фантазии хватит даже на имя, которое не возникет в системе случайно. Да и названия классов достаточно длинны, уникальны и даже имеют префикс отличный от "cls".

Такой хороший пример китайского магнитофона - снаружи он красивый и вроде бы даже стабильно работает. А внутри - поганая пайка, бракованые детали, несбалансированные механизмы.

--Зато, Хакер, он (этот магнитофон) дешёвый, но для тебя ведь это, Хакер, не аргумент?

Ага, с единственным отличием - нетовский стек почему-то не ломается как китайский магнитофон. Это не ощущения, это факты. Раз не ломается, значит подходит для использования в приложениях масштаба предприятия. И мне наплевать, что он "хуже" других стеков.

[Хакер]

Наверное поэтому их и не писали под .net. Достоинства будут у других программ, которые используют достоинства .net.

Но политика MS такова, что абсолютно всё теперь должно писаться на .NET

А я, представляю. И никогда не говорю "я этого не представляю, следовательно этого не существует". Ибо как раз имею дело с лодочкой, дотюнигованной до парохода в течении нескольких лет одним человеком. Когда его собственных сил на дальнейший тюниг стало нехватать, выяснилось, что текущая архитектура не позволяет работать с исходниками нескольким людям одновременно. Единственный разумный выход - разнесение по классам.

Разнесение чего по классам? Я наверное уже не удивлюсь, если опять услышу, что классы используются не как классы, а как хрен знает что.

Моей фантазии хватит даже на имя, которое не возникет в системе случайно. Да и названия классов достаточно длинны, уникальны и даже имеют префикс отличный от "cls".

Ага, с единственным отличием - нетовский стек почему-то не ломается как китайский магнитофон. Это не ощущения, это факты. Раз не ломается, значит подходит для использования в приложениях масштаба предприятия. И мне наплевать, что он "хуже" других стеков.

Обычный стек ломается (что за слово такое) не потому что он так устроен, а потому что это кривота проектировщика ПО. Ты как проектировщик можешь и в .NET-приложении породить кривоту, которая даст взломать твоё приложение.

[alibek]

Но политика MS такова, что абсолютно всё теперь должно писаться на .NET

Ты наверное подкрепишь свои слова ссылкой?

[Хакер]

Кхм.. простите, а на чём остаётся писать, если MS больше не производит Native-кодных компиляторов?

И, что начём ещё остаётся писать, если MS в какой-то из следующих осей запретить выполнение Native-кода в ring-3 не по воле системы, и даст возможность выполнять его только на эмуляторе-sandbox-е (увы, ссылку потерял).

[alibek]

Какое отношение это имеет к вопросу?
Ты утверждаешь, что MS заставляет абсолютно все делать на .NET.
Я говорю, что это чушь. Никто не мешает использовать неуправляемый код.