Сколько весит файл

[Dmitriy2003]

В таком случае, скажи пожалуйста, чего стоит технология, не приемлемая для большинства потребителей СНГ и стран третьего мира?

Все в их руках, а ты предлагаешь ориентироваться строго на страны третьего мира, это не разумно, в их развитии должны быть заинтересованны они сами и тормозить прогресс ради них никто не будет, и да тут уже вопрос переходит на маркетинговый уровень.

То есть, "Глубокий контроль" - это "дополнительные бонусы для компилятора"? Как это связано между собой?

Я думаю что ты достаточно образованный человек что-бы найти интересующую тебя информацию самому, ну а если полагаешь что я буду детально разъяснять тебе каждую позицию в споре - ты заблуждаешься.

[Хакер]

BV, не хочу обижать Казахстанцев, Россиян из глубинки или еще кого бы то ни-было, но такой анализ не имеет смысла, а том что у них нет того что есть у нас не виноват ни дотнет ни майкрософт, ругайте свои правительства улучшайте свою экономику, делайте что нибудь для достижения более менее развитого состояния инфраструктуры в стране, мы то тут причем.

Нет, ты опять не понял мысли.

Зачем существовать огромной программе, если способна существовать крохотная программа, ничем, однако же, от большой по функциональности не отличающаяся. Причём тут экономика.

Я глубоко уверен: гигабитный Ethernet придумывали не для того, чтобы позволить быдлокодерам воскликнуть: «ах, теперь мы можем забыть о проклятых алгоритмах сжатия мультимедиа с их рядами Фурье, вейвлетами и прочим матаном, а легко передавать видеофайлы как XML, описывая отдельный пиксел отдельным XML-тегом», а для того, чтобы видеофайл (пожатый невероятно сложным алгоритмом) передавать за 0,7 секунд, а не за 7 секунд.

Я глубоко уверен: плотность размещения информации на жестких дисках увеличивают не для того, чтобы теперь можно было хранить её некомпактно, а для того, чтобы теперь можно было хранить ещё больше информации.

Я глубоко уверен: производительность процессоров поднимают не для того, чтобы теперь можно было не задумываться о хардкорной оптимизации каждой чёртовой инструкции в коде, а для того, чтобы программы работали ещё быстрее.

Понимаешь? Я за интенсивное развитие, дотнетчики — за экстенсивное. Я за улучшение качества работы программ, дотнетчики — за улучшение качества работы программистов.

[Dmitriy2003]

Нет, ты опять не понял мысли.

Я все прекрасно понял и за что ты конкретно, и какие у тебя убеждения.

Понимаешь? Я за интенсивное развитие, дотнетчики — за экстенсивное.

с этим я по прежнему не согласен.

Я за улучшение качества работы программ, дотнетчики — за улучшение качества работы программистов.

дотнетчики за улучшение качества работы программ и качества работы программистов.

[Хакер]

дотнетчики за улучшение качества работы программ и качества работы программистов.

Лол. Берём все хорошее, убираем всё плохое, добавляем всё хорошее от конкурирующих идеологий.

Только члены нашей секты попадут в рай после судного дня, но наше божество (в отличие от других скучных божеств) разрешает бухать и колоться.

[Dmitriy2003]

Только члены нашей секты попадут в рай после судного дня, но наше божество (в отличие от других скучных божеств) разрешает бухать и колоться.

И еще наше божество разрешает любить девочек, есть красную икру ложками, ездить на курорты, менять машины раз в два года растить детей да и много еще чего, во общем боженька у нас добрый.

[Хакер]

И еще наше божество разрешает любить девочек, есть красную икру ложками, ездить на курорты, менять машины раз в два года растить детей да и много еще чего, во общем боженька у нас добрый.

Удивительно, но атеисты могут делать и делают всё то же самое, но не пудрят себе мозги той фигнёй, что сектанты.

[SLIM]

Это утверждение неверно.

Это утверждение верно. COM существует по сути на бумаге и в виде нескольких вспомогательных инструментов. Открытий никто не совершал. COM - просто стандартизировал то что уже было, так сказать привел к одному, строго описанному правилу, нисколько не заставляя никогда их не нарушать.

Так что-же Вас смущает ? Отсутствие двоичного кода готового к исполнению, а вместо это требуется последующая компиляция при запросе на выполнение (JIT). Лично я смотрю на это больше как на преимущество чем как на недостаток, это дает нам более глубокий контроль над приложением и в большинстве случаев производительность от этого не страдает. Есть и другие мнения, однако исходя из одного этого утверждать что каркас гамно по меньшей мере не грамотно.

Это недостаток. Во-первых зачем? Есть несколько этапов производства ПО, и среди них нет этапа "использование ПО". Почему пользователь вдруг превратился в "программиста" компилируя свои приложения? Каждый раз при запуске!!!!? Ты вот как программист пишешь оптимальный код, стараясь не объявлять лишние переменные, чтобы не захламлять память, не использовать лишний раз циклы где они не нужны. Т.е. каждый программист пытается избежать того, что можно не делать. А здесь наоборот получается. Это первый недостаток. Второй недостаток - защищенность приложений. Если я написал приложение, я точно знаю что оно делает после компиляции. Точнее так, я точно знаю чего оно делать не будет. А ты? Например ты ручаешься что твое приложение после запуска не будет отсылать сканы клавиатуры на сервер MS? А вот теперь представь если тебе попадется не настоящий, MS-кий FW, а хакерский. Ты только представь масштаб - на твоем компе будут работать сотни приложений, который будут являться вирусом, хотя сами по себе безобидны. Я конечно немного преувеличиваю, но суть то одна.
Плюсы здесь таки есть. Плюс в том, что каждая следующая версия FW может компилировать более оптимальный исполняемый код. И это хорошо. Вот только если мне не изменяет память, то приложения требуют какой-то конкретный FW, а значит совместимости нет. Так что насколько бы оптимальным не был следующий FW - возможно мое приложение работать на нем не будет. Это хорошо?

се программы от чего нибудь зависят, разве это плохо ? Даже в COM твое приложение зависит от сторонних компонентов, при условии правильного подхода к реализации.

От каких? Зависит конечно, так же как VB от своей родной библы. А ты убери все библиотеки и компоненты, которые поддерживают COM со своего компьютера. И посмотри потом масштабы Я почему это говорю - от самой COM зависит куда больше, поэтому обращать внимания от чего зависит сам COM не с руки. Но фишка в чем. Я просто так, на голой Windows, без средств COM напишу COM-компонент, отдам его тебе и он будет работать. Ровно так же как и у миллионов других. А ты так сможешь написать приложение дотнет? И дашь гарантию что оно будет работать у соседа?
Были куда более интересные идеи касаемо "зависимости". Вот например делфи с его VCL. В каждой программе его часть, и ничего вспомогательного не нужно. Это хороший подход. Лучше чем например с VB.
Ну и самое интересное. У меня есть пару приложений, которые работают на Win98, Win XP, Win 2000, Win Vista, Win 7. И уверен будут работать и дальше. А твои?

Ага, можно и сейчас. И если это твое решение поруган ты за это не будешь, но навязывать другим такое мнение не рационально, зачем сейчас в 2010 году постоянно при каждой необходимости строить приложения на низкоуровневом API ? разве мы всегда не боролись на упрощение программирования , а с таким подходом как у вас все только многократно усложниться, ведь времена Win95-98, Win NT-2000 уже прошли, и запросы к проектам сейчас совсем другие чем раньше, боже разве это не очевидно.

Запросы чьи?
На низкоуровневом API прикладные приложения практически не строят (я таких не видел, всмысле код таких приложений). Упрощение программирования - это всегда хорошо. Но всегда должна оставаться альтернатива. Я всегда могу отказаться от MFC и писать на голом API, так же и в VB. И мои приложения будут работать. Проще сказать - у меня есть выбор. Дотнет хочет лишить выбора. Это не хорошо.

Но самое что обидно, так это то, что дотнет уж точно работает на тех же API, и без них никуда. А поэтому - это технология для Win32, а не заменяющая ее. Поэтому не стоит говорить что все кроме дотнета не нужно, а сам он - технология будущего. Это всего лишь одна лишняя абстрактная прослойка между программистом и монитором, не лишенная изъянов (как впрочем и тот же COM).

Дотнет - хорошее адстрактное решение. И ему место быть. Но боюсь не достигнет он тех высот, которые хочет от него MS, сколько бы дополнительных языков не появлялось на базе дотнет с каждым выпуском очередной студии (C#, F#, J#....да хоть Z#, от количества языков популярность не заработаешь)

[SLIM]

И еще наше божество разрешает любить девочек, есть красную икру ложками, ездить на курорты, менять машины раз в два года растить детей да и много еще чего, во общем боженька у нас добрый.

Пррр. Вы что тут. Щас начнем попами мериться.

[iGrok]

разъяснять тебе каждую позицию в споре

Значит не надо использовать настолько неочевидные и непрозрачные аргументы, чтобы их потом ещё и приходилось разъяснять.
У меня сложилось впечатление, что никто толком не знает, что же такое этот "глубокий контроль", и как он связан с jit-компиляцией. Просто фраза всем нравится. А чё, красиво и глубокомысленно же!

Дотнет хочет лишить выбора.

Да не лишает он никого выбора. Вот что, разве у меня нет выбора, использовать дотнет, или нет?
Или, может быть, ты не можешь писать "недотнет"-приложения на c++ из msvc2010?

популярность не заработаешь

Популярность-то он как раз заработал. Только что ж в том хорошего? Если бы на нём писали только те, кто понимает, что он делает и зачем - это была бы правильная "популярность", а тут ситуация немного другая. MS стремится к тому, чтобы приложения могла писать даже однорукая макака после лоботомии. И у него это прекрасно получается. В принципе, некоторые результаты этого можно видеть уже сейчас. А дальше будет только хуже.

По большому счёту - специалистам своего дела на это пофигу. Как только абстракция протечёт чуть больше, чем это предусмотрела сама MS - все прибегут к ним, потому что макака тут уже ничего не сделает. Вот только таких специалистов или претендентов на их звание среди "новой школы" - всё меньше и меньше.

[FaKk2]

Кстати да, iGrok, индусский код процветает . Приходится весь этот хлам вычищать. Особенно код связанный с XML, это просто ужас чего эти однорукие макаки творят.

[SLIM]

Да не лишает он никого выбора. Вот что, разве у меня нет выбора, использовать дотнет, или нет?
Или, может быть, ты не можешь писать "недотнет"-приложения на c++ из msvc2010?

Хе...на C++ могу. А на C#?
Не тот выбор. Я имею выбор не над набором "дотнет", "недотнет"
а надо набором "языки, использующие дотнет (типа C#, F#...)"

Популярность-то он как раз заработал. Только что ж в том хорошего? Если бы на нём писали только те, кто понимает, что он делает и зачем - это была бы правильная "популярность", а тут ситуация немного другая. MS стремится к тому, чтобы приложения могла писать даже однорукая макака после лоботомии. И у него это прекрасно получается. В принципе, некоторые результаты этого можно видеть уже сейчас. А дальше будет только хуже.

Ну не, мне кажется не так. Да, конечно будет куча тех самых макак после лоботомии, но найдутся и те, кто полезет глубже. Да, он вернется к первоисточнику - к тому же API например, но будут высококвал. специалисты и по дотнету. И наверное они и сейчас есть. Правда скорее всего это пока что переученные нативщики.

По большому счёту - специалистам своего дела на это пофигу. Как только абстракция протечёт чуть больше, чем это предусмотрела сама MS - все прибегут к ним, потому что макака тут уже ничего не сделает. Вот только таких специалистов или претендентов на их звание среди "новой школы" - всё меньше и меньше.

Согласен. Специалисту пофиг. Просто программирование - это не только написание быстрых приложений на какой-то удобной платформе. А программирование для МК, а управление устройствами...да мало ли. Зачем сводить все так узко - программирование по Windows, да еще и дотнет. А специалист он силен во всем - яркий пример ты сам (это не лесть).

[iGrok]

А на C#?

Ну, на Java ты тоже не особо-то напишешь нативное приложение. Что ж тут плохого? Такова специфика. Правда, на java можно написать нормальное кроссплатформенное приложение, а на шарпе как-то не очень (Гусары, молчать! Слышали мы про эту вашу мону.).

Или ты про то, что человек садится изучать шарп, и становится навсегда рабом дотнета? Ну, если он та самая макака - туда ему и дорога. Если же нет, рано или поздно полезет глубже, хотя и понабивает себе шишек в этом пути. Это как карьерная лестница. Подъём всегда приятнее, чем спуск. Ну и по сравнению с ним в более выигрышном положении окажутся те, кто шёл снизу вверх. Не найду сходу аналогию, но подниматься по абстракциям вверх - легче, чем спускаться вниз. Тут главное - не уползти совсем высоко, а то там уже и так местных "астронавтов" хватает...

[SLIM]

Ну, на Java ты тоже не особо-то напишешь нативное приложение. Что ж тут плохого?

Про Java не знаю если честно. Но мало хорошего. MS хоть могли включить в саму Windows свои библиотеки и инструменты для поддержки технологии, а Sun то нет.
Я же говорю, Borland куда интереснее поступили с VCL.

Или ты про то, что человек садится изучать шарп, и становится навсегда рабом дотнета?

Да нет, не об этом. Просто если человек стал изучать C#, и ничем больше не пользуется, то в жизнь ему не написать обычное нативное приложение. А так да, он может всегда выбрать другой язык.

Если же нет, рано или поздно полезет глубже, хотя и понабивает себе шишек в этом пути. Это как карьерная лестница. Подъём всегда приятнее, чем спуск. Ну и по сравнению с ним в более выигрышном положении окажутся те, кто шёл снизу вверх. Не найду сходу аналогию, но подниматься по абстракциям вверх - легче, чем спускаться вниз.

Согласен. Вот в том и суть, кто будет специлистом в дотнете - вернется к первоисточнику.

[Dmitriy2003]

Просто если человек стал изучать C#, и ничем больше не пользуется, то в жизнь ему не написать обычное нативное приложение.

Глупости, про такой подход - сказать можно только одно если он ничем больше не пользуется значит в этом нет необходимости и значит C# + .NET уже удовлетворяет всем его потребностям. И что теперь будешь звать его - однорукой макакой ?
Зачем вы всех равняете по одну гребенку типа или знай все от а до я или иди нахрен, что за идеология такая ?

COM - просто стандартизировал то что уже было, так сказать привел к одному, строго описанному правилу, нисколько не заставляя никогда их не нарушать.

Ну и как, те кто их нарушает тоже однорукие макаки ? (Уверен что таковых программистов не единицы).
Cтандартизация чего бы то ни-было уже как называется, написали бумажку и забили, так что-ли ?

Вот одно непонятно, если с дотнет все так запущенно, почему-же очень крупные бранды к примеру DELL, ASUS... (в этом контексте возьмем хотя-бы ASP.NET) перевели свои сайты на эту технологию. Да и внутри корпоративные процессы наверняка тоже, вероятно макаки уже везде, так что-ли?

Создается впечатление что макаки вызывают у вас такую серьезную озабоченность, что негативно сказывается на восприятии всего остального и приводит к безосновательной выдаче ярлыков направо и налево. Между тем оглянитесь назад когда вы блин довольны то были ?

[iGrok]

Про Java не знаю если честно. Но мало хорошего. MS хоть могли включить в саму Windows свои библиотеки и инструменты для поддержки технологии, а Sun то нет.
Я же говорю, Borland куда интереснее поступили с VCL.

Ещё раз повторяю, это совсем другая сфера применения. На кой чёрт Sun вообще сдался этот Windows? Приложения на Java работают везде, где стоит java-машина. Будь то windows, freebsd, macos, да хоть мобильный телефон, если на него умудрятся поставить полноценную платформу, а не j2me. И, что главное, везде одинаково. Они хотели сделать компилируемый, но полностью кроссплатформенный язык. Они его сделали. Цель достигнута. JIT нужен как раз для этого, и разрабатывался специально для этого. Для обеспечения кроссплатформенности.
И поэтому нет и быть не может никакого логического объяснения, на кой же чёрт MS взял эту технологию и "переточил" её под себя.

Вот одно непонятно, если с дотнет все так запущенно, почему-же очень крупные бранды к примеру DELL, ASUS... (в этом контексте возьмем хотя-бы ASP.NET) перевели свои сайты на эту технологию. Да и внутри корпоративные процессы наверняка тоже, вероятно макаки уже везде, так что-ли?

Потому, что эта вся эта технология разрабатывалась под применение в корпоративном секторе. До этого приложения такого уровня писали на Java, а у MS ничего подходящего по масштабам не было. Плюс они обнаружили у Java существенный недостаток – её написали не они! ©Ron Burk.
На .NET проще и быстрее писать большие и сложные проекты, чем на более низком уровне. Но это не значит, что на ней надо делать вообще всё. Для сферы настольных приложений, мелких утилит, и т.п. она, конечно, подходит, но гораздо хуже, чем всё остальное. ATI выставили себя полными идиотами, написав консоль к драйверу под .NET. Неужели её нельзя было написать на чём-то другом? Можно. Чуть сложнее, да, но можно. А теперь из-за этого атишные драйверы (на самом деле только панель, но кому какое дело?) считаются чуть ли не эталоном кривости ПО.

[Хакер]

ачем вы всех равняете по одну гребенку типа или знай все от а до я или иди нахрен, что за идеология такая ?

Не идеология, а закон дырявых абстракций.

[SLIM]

Ещё раз повторяю, это совсем другая сфера применения. На кой чёрт Sun вообще сдался этот Windows? Приложения на Java работают везде, где стоит java-машина. Будь то windows, freebsd, macos, да хоть мобильный телефон, если на него умудрятся поставить полноценную платформу, а не j2me. И, что главное, везде одинаково. Они хотели сделать компилируемый, но полностью кроссплатформенный язык. Они его сделали. Цель достигнута. JIT нужен как раз для этого, и разрабатывался специально для этого. Для обеспечения кроссплатформенности.

Ну в этом плане да. На все сто согласен. Но ведь не больше. Не значит же это теперь что нужно выкинуть все языки и платформы нафиг и сказать "Да здравствует дотнет!!!". А тут доказывают что ничего больше не нужно и это технология будущего. Я против такого подхода. Дотнет - это достоный лидер в свое сфере, но не в сфере программирования вообще.

[Dmitriy2003]

На .NET проще и быстрее писать большие и сложные проекты, чем на более низком уровне. Но это не значит, что на ней надо делать вообще всё.

ну я этого и не утверждал, скорее Хакер утверждает, что дотнет не годиться в обще ни для чего.

ATI выставили себя полными идиотами, написав консоль к драйверу под .NET. Неужели её нельзя было написать на чём-то другом? Можно. Чуть сложнее, да, но можно. А теперь из-за этого атишные драйверы (на самом деле только панель, но кому какое дело?) считаются чуть ли не эталоном кривости ПО.

Это да, вначале они сами себя обосрали.

Не идеология, а закон дырявых абстракций.

У, так под него много чего подогнать то можно, не тока дотнет, так что-же получается мнение у тебя предвзятое ?

[Хакер]

У, так под него много чего подогнать то можно, не тока дотнет, так что-же получается мнение у тебя предвзятое ?

Где ещё найти столь накрученную абстракцию, от которой невозможно отказаться?

[Dmitriy2003]

Где ещё найти столь накрученную абстракцию, от которой невозможно отказаться?

Мне представляется все иначе, зачем искать то, от чего ты заранее готов отказаться, понятно ведь, что дотнет величина не постоянная, куда заведет развитие этой технологии - прямо сейчас нереально сделать однозначный вывод (хотя похоже у тебя уже сомнений не осталось куда именно), на смену ней придет другая как уже не раз было.

И самое интересное, что как бы вы не отплевывались - это свершившийся факт, что дотнет занял определенную нишу на рынке ПО, а все эти высказывания типа разжижения мозгов, дубоватости и экстенсивного развития хороши тока с подачи в определенном контексте и никак не отражают действительность, что в ваших школах на уроках информатики все только дотнет учат ? а в институтах, а в университетах тоже ? очень сомневаюсь, по крайней мере у нас не так.

И если молодой специалист, профессию себе не купил а действительно учился, то никакой дотнет его не выбьет из седла, более того я уверен что в этой технологии достаточно плюсов, что-бы обратить на нее внимание как сопутствующую к более серьезным технологиям, комбинирование языков программирования для реализации различных задач в рамках проекта - это ведь не нововведение появившееся вместе с дотнет, разве не так ?
И хотя примеры из жизни (ATI) иногда говорят об обратном, свет на этом клином не сошелся, все совершенствуется и дотнет не исключение.

[Хакер]

что в ваших школах на уроках информатики все только дотнет учат ? а в институтах, а в университетах тоже ? очень сомневаюсь, по крайней мере у нас не так.

Некоторые живые экземпляры с этого форума говорят, что ага.

[FaKk2]

что в ваших школах на уроках информатики все только дотнет учат ? а в институтах, а в университетах тоже ? очень сомневаюсь, по крайней мере у нас не так.

Некоторые живые экземпляры с этого форума говорят, что ага.

Не учат. Зато учат Джаву, будь она неладна!

[BV]

И хотя примеры из жизни (ATI) иногда говорят об обратном

Кроме тормозов, специфичных для всех приложений на .NET, Catalyst Control Center (а именно так называется панель управления в драйверах ATI/AMD) ничем не выделяется. Так что, даже не знаю, примером чего тебе может служить Каталист

[BV]

Не учат. Зато учат Джаву, будь она неладна!

Уж лучше жаву, чем .NET. Будет хоть "честная" кроссплатформенность

[FaKk2]

Ты меня умиляешь, BV. Не поленился, кавычки поставил. Что хоть подразумеваешь под этим? Что она априори нечестная, но ты готов простить ей этот маленький недостаток, коли он тебе позволит лишний раз плюнуть в огород дотнета.

[ndemidov]

Что-то вы об инструментах программирвоания слишком усиленно спорите. Можно подумать, что язык программирвоания определяет ваше сознание.

Мне думается, что программа пишется на листочке исходя из целей менеджера\автора\независимого программсита, и затем продбираются все средства к реализации этого.

Обобщив ваши фразы получается, что реализатор может сделать это использовав наименее трудоёмкий, затратный по времени и бюджету, наиболе выгодный и т.д. и т.п. вариант решения, причём его знания и глубина понимания сути, относительно того как это работает может быть или может не быть, что зависит от человека. Понимание "электричества" не связано с его применением.

[Dmitriy2003]

Так что, даже не знаю, примером чего тебе может служить Каталист

Ну так оно наверное и к лучшему, все-таки избыток информации иногда несет больше вреда чем пользы, тем не менее спасибо что просветил.

Уж лучше жаву, чем .NET. Будет хоть "честная" кроссплатформенность

Уверен, страны третьего мира оценят это по достоинству. Уж что-то а 10 МВ загрузить сумеют, тут уж не отмажешься. Да и эклипс воодушевляет безгранично. В общем все только за!