Конференция VBStreets

**EvilCoder** » 09.10.2004 (Сб) 17:22

**EvilCoder** » 09.10.2004 (Сб) 17:25

**tyomitch** » 09.10.2004 (Сб) 17:33

EvilCoder писал(а):Да, и почему [Integer в Delphi] > чем [Integer в VB]

Потому что Integer в VB 16-битный для совместимости с QBasic, а Борланд совместимостью не заморачивался.
Да и какая разница, как называется? :-)

**GSerg** » 09.10.2004 (Сб) 17:35

Что значит в чём проблема?

Проблема в том, что есть строго типизированный язык, а есть не строго. Тот, который не строго, всё проверяет в рантайме

**EvilCoder** » 09.10.2004 (Сб) 17:45

**GSerg** » 09.10.2004 (Сб) 17:48

Типы везде одинаковые

В строго типизированном языке всю проверку осуществляет компилятор. В нестрого - во время выполнения.

**tyomitch** » 09.10.2004 (Сб) 18:05

Типы всюду разные; а те, которые одинаковые, - те называются по-разному, чтобы запутать программиста.
Хуже всего это в сях, где у каждого компилятора свой уникальный набор типов.

А программы, связанные с Большим Кол-вом вычислений Лучше на Делфи писать, да. Но только если ты заранее знаешь, что писать - отладка полуготовой программы мне в VB кажется удобнее. Да и без Immediate Pane как-то тоскливо.

**gaidar** » 10.10.2004 (Вс) 10:26

Компоненты программ для "жестоких" вычислений нужо писать на C, либо C++. (Хотя для алгоритмов обхекты не нужны, лучше голый Си).
Но опять же, все зависит от цели, если вычисления занимают секунду, то тут и мучаться не стоит. Другое дело сложные научные вычисления, где одна формулка в цикле обсчитывается несколько суток. Тут уже стоит задумываться и оптимизировать.

Как-то я считал кое-что, так пришлось алгоритм выностить в DLL написанную на Ассемблере, чтобы выиграть 2 часа времени на расчет. В итоге для 20 моделей 40 часов чистой выгоды, как-никак два дня машинного времени и времени человека, ждущего результатов

**Andrey Fedorov** » 11.10.2004 (Пн) 9:34

IMHO просто запугаете человека... Он решит что VB действительно ни на что негоден.

1. Сам алгоритм, примененный в его примере никуда не годен - куча вычислений для примитивной операции. Лучше уж сделать:

Код: Выделить всё: Do Until zislo = 0 UStext = CStr$(zislo Mod 2) & UStext zislo = zislo \ 2 Loop

2. Если не обращать внимание на то что я написал выше и использовать данный пример как тестовый для сравнения скорости выполнения откомпилированного кода, то ему достаточно скомпилировать свою программу в Native Code (ведь в Delphi такой и выполняется!) - это даст для данного случая прирост скорости где-то раз в 10-20 (и запускать уже Exe-шник). При желании можно еще поиграться с опциями компиляции...

В общем, большой разницы между Delphi и VB6 для одинакового алгоритма быть не должно.

**Vovik** » 11.10.2004 (Пн) 11:29

Вы наверно все не читали статью о скорости компиляторов!? Басик отсеялся после второго теста... так о чем тут можно говорить вообще... Безусловно дельфи скоростнее... А тип Integer больше, т.к. в 7 версии, как и в Net типы на порядок больше по разряду... теперь в Delphi 7 Word = VB 6.0 Integer (2 byte)... Delphi integer = 4 byte... делайте выводы... :roll:

**Andrey Fedorov** » 11.10.2004 (Пн) 11:51

Вы наверно все не читали статью о скорости компиляторов!? Басик отсеялся после второго теста... так о чем тут можно говорить вообще...

О безграмотности тестировщиков или о заказной статье.
Причем это вполне серъезно. Меньше надо попадаться подобный развод и больше пробовать самим.

Безусловно дельфи скоростнее...

Ага - там 1+2 по другому складываются

Как-то еще в фидошной конференции помню приводили куски дизассемблированного кода VB - все даже очень разумно и грамотно компилится. А вообще-то ноги у компилятора VB (который в Native-Code компилит) растут из C.

Еще раз - скорость на 99,9% зависит от шаловливых ручек!
Но некоторые вещи просто удобней писать на определенных языках.

За все время работы с VB я просто не встречал ситуации, когда мне не хватало бы быстродействия. Но тут еще сказывается орентация программ, которые я делаю - базы данные и все с ними связанное.

Кстати, я не знаю скорость выполнения приведенного примера на Delphi. На VB6 у меня он выполняется ~7 секунд для числа 999999999.
Процессор у меня P4-1800.
Кто-нибудь скажет за сколько выполняется Delph-ийский?

**GSerg** » 11.10.2004 (Пн) 12:14

Почти ровно 7 секунд на Pentium-M 1400.

**Andrey Fedorov** » 11.10.2004 (Пн) 12:36

Почти ровно 7 секунд на Pentium-M 1400.

Ну вот - там и там примерно одинаково (для большей точности надо, конечно, все на одной машине сравнивать). Но и так примерно видно что время будет не сильно отличаться.

Так что не надо компилятор VB хаять...

**tyomitch** » 11.10.2004 (Пн) 13:23

Vovik писал(а):А тип Integer больше, т.к. в 7 версии, как и в Net типы на порядок больше по разряду... теперь в Delphi 7 Word = VB 6.0 Integer (2 byte)... Delphi integer = 4 byte... делайте выводы...

Не совсем так - типы имеют эти размеры то ли с 4, то ли с 5 версии. А .net тут никаким боком. И слово "теперь" неуместно - это уже много лет так.

**tyomitch** » 11.10.2004 (Пн) 13:33

Andrey Fedorov писал(а):
Вы наверно все не читали статью о скорости компиляторов!? Басик отсеялся после второго теста... так о чем тут можно говорить вообще...

О безграмотности тестировщиков или о заказной статье.

Имхо чаще всего о первом. Редко найдётся программист такой квалификации, чтобы оптимально написать одну и ту же программу на десяти языках. Так что если тестировщик(и) лучше владеют VB, у них получается, что VB быстрее, и наоборот.

Andrey Fedorov писал(а):Как-то еще в фидошной конференции помню приводили куски дизассемблированного кода VB - все даже очень разумно и грамотно компилится.

Ну-ну. http://groups.google.com/groups?selm=9f ... put=gplain

знаете, как он в регистр ecx еденичку пишет? (для long цикла) -
push 1:pop ecx !!!

Но вообще тот тред ( http://groups.google.com/groups?hl=en&l ... 020.z2.ftn ) очень онтопичен, советую всем прочитать...

**Andrey Fedorov** » 11.10.2004 (Пн) 14:09

Ну-ну.

Что именно? Что-то в начале того треда исходников на VB я не заметил. Потом были от Бочарова - по ним ассемблерный код вполне нормален... Но, в принципе, если тебе важна в какой-то части программы борьба за такты, то надо писать на ассемблере (притом грамотно). Я-же практически все Exe-шники на VB6 делаю в Pi-code - ибо его быстродействия мне хватает с громадным запасом и мне важней скорость компиляции и размер получившегося файла...

**EvilCoder** » 11.10.2004 (Пн) 14:35

**tyomitch** » 11.10.2004 (Пн) 16:24

Andrey Fedorov писал(а):
Ну-ну.

Что именно? Что-то в начале того треда исходников на VB я не заметил. Потом были от Бочарова - по ним ассемблерный код вполне нормален...

Исходники впервые в треде появляются у Милосердова: http://groups.google.com/groups?selm=9f ... put=gplain
Дизассемблировал код тоже он. А Бочкарёв уже потом вступил в спор...
Сколько я ни пробовал разбираться в скомпилированных программах, у меня никогда ничего хорошего не получалось, там столько всего наворочано - чёрт ногу сломит... Да и 1+2, скорее всего, тоже складывается по-особому, с бесчисленными проверками на переполнение ;-)

Andrey Fedorov писал(а):Но, в принципе, если тебе важна в какой-то части программы борьба за такты, то надо писать на ассемблере (притом грамотно). Я-же практически все Exe-шники на VB6 делаю в Pi-code - ибо его быстродействия мне хватает с громадным запасом и мне важней скорость компиляции и размер получившегося файла...

Всецело согласен...

**Andrey Fedorov** » 11.10.2004 (Пн) 16:28

Да и 1+2, скорее всего, тоже складывается по-особому, с бесчисленными проверками на переполнение

Которые отключаются в опциях компилятора.
Впрочем, я дяже не буду спорить с тем что C или Delphi могут откомпилировать код более рационально. Но разница все-же будет не в разы (по крайней мере для обычных операций навроде приведенной в начале этого обсуждения) и на глаз незаметна.

Всецело согласен...

Вот-вот - главное ручки - иначе можно число в биты секундами преобразовывать

**Vovik** » 11.10.2004 (Пн) 23:34

Andrey Fedorov писал(а):Ага - там 1+2 по другому складываются

Нет. Складываются они одинаково, просто из-за обращения к vbvm60.dll - скорость чтения и записи в память очень резко падает... Да и на многих форумах и на сайтах по программированию алгоритмов (для игр, я писал игрушку) алгоритм для поиска пути юнитом на карте автор советовал использовать vb только для наглядного пособия и ни в коем разе не для создания полноценного проекта (все советуют с++, напрашивается вопрос: "ПОЧЕМУ!?" Неужели все зря так о нем отзываются... все тупые и обманывают нас... да откройте же глаза, вы сами себя обманываете)... Басик тормоз - это не секрет... он и разрабатывался для всяких там офисных прог - не требуемых скоростных операций... но это пока самый удобный для меня и по скорости написания программ - самый быстрый...... :roll:

**Andrey Fedorov** » 12.10.2004 (Вт) 7:31

Нет. Складываются они одинаково, просто из-за обращения к vbvm60.dll - скорость чтения и записи в память очень резко падает...

Неужто для сложения двух чисел из откомпилированного кода нужно обращаться к DLL-ке? Ну нету этого!

с++, напрашивается вопрос: "ПОЧЕМУ!?" Неужели все зря так о нем отзываются... все тупые и обманывают нас... да откройте же глаза, вы сами себя обманываете)...

Мы себя не обманываем - наши программы быстро работают и денежку нам за данную работу платят, причем и не только из России.

Басик тормоз - это не секрет... он и разрабатывался для всяких там офисных прог - не требуемых скоростных операций...

Глупость. Он разрабатывался и применялся тогда когда такого понятия как офисный продукт не было. Я сам с Basic-ом работаю лет 20. Потом он был интегрирован в другие приложения (в том числе и в офисные продукты). И это его огромный плюс.

но это пока самый удобный для меня и по скорости написания программ - самый быстрый...

Я уже говорил что какие-то языки просто удобней для определенных целей. Именно удобней, а не быстрей/тормозней.

Я не вижу ни одного преимущества у С/Delphi в их применении для своей работы (а это все-же довольно сложные задачи перелопачивающие гигабайтные базы) - тут Basic меня целиком устраивает. И я на 100% уверен что другие языки не дадут прироста скорости даже на жалкий процент, а вот в скорости разработки я могу проиграть.

**alibek** » 12.10.2004 (Вт) 9:40

Для арифметики C действительно предпочтительнее. Работу с БД (фактическую работу) осуществляет не Бейсик, а СУБД, при использовании DirectX основную работу так же осуществляет DX, поэтому тут производительность самого бейсика не так важна. А вот в сами алгоритмы под VB реализовывать неудобно.

**Andrey Fedorov** » 12.10.2004 (Вт) 10:17

Для арифметики C действительно предпочтительнее.

Опять-же смотря для какой арифметики. Ну рендеринг картинки, графический фильтр или архиватор я писать на VB не стал бы. Но, вместе с тем, я не стал бы писать это и на любом другом языке - с одной стороны они уже написаны и меня устраивают, а с другой - это просто не моя специфика

Работу с БД (фактическую работу) осуществляет не Бейсик, а СУБД,

Угу.
Но иногда в работе все-же приходится делать достаточно сложную обработку Recordset-ов на клиенте, но быстродействия тут хватает за глаза.

при использовании DirectX основную работу так же осуществляет DX, поэтому тут производительность самого бейсика не так важна.

Кстати, вот приятная игрушка на VB:
http://www.planetsourcecode.com/vb/scripts/ShowCode.asp?txtCodeId=46840&lngWId=1

**tyomitch** » 12.10.2004 (Вт) 10:48

Andrey Fedorov писал(а):
Нет. Складываются они одинаково, просто из-за обращения к vbvm60.dll - скорость чтения и записи в память очень резко падает...

Неужто для сложения двух чисел из откомпилированного кода нужно обращаться к DLL-ке? Ну нету этого!

По дефолту, если не отключить проверки на переполнения - нужно, и не раз.
А те "специалисты", которые тестируют языки, не знают, что их можно отключить; поэтому так и получается, что "все тупые и обманывают нас".

**Andrey Fedorov** » 12.10.2004 (Вт) 11:10

Вообще-то пробовал прогонять тестик так и так - разницы в скорости не заметил (на глаз).

**Vovik** » 12.10.2004 (Вт) 13:41

[quote="Andrey Fedorov"][/quote] Вот уперся... Тебе же говорят, что обращаеться в любом случае!!! Возьми сделай любой проект, компиль его как хошь, потом удали свою msvbvm60 - и посмотри, что он тебе напишет... Эт явно, что он обращаеться... :roll:

**Andrey Fedorov** » 12.10.2004 (Вт) 13:57

Эт явно, что он обращаеться...

Ну знаешь! Аргумент!
Обратиться иногда можно и даже нужно, но не для сложения-же двух чисел!

Даже те огрызки дизассемблрированного кода, которые в данном треде были, разве показывали обращение к DLL-ке через строчку? А ведь в них дизассемблирован пример выполнения цикла For.

**gaidar** » 12.10.2004 (Вт) 16:54

У меня образовался пример в тем в тему. Размышления вызвались словами про неграмотность алгоритмов и тестеров. Все бы так и осталось, если бы я не попробоавл кое-где упростить себе задачу, а заодно проверить скорость в VB.
Представьте - есть программа выполняющая неслабые расчеты, времени все это занимает много, поэтому я перенес алгоритмы из C++ в ASM, чтобы выиграть пару драгоценных минут. Это затребовало у меня месяц размышлений и отладки. В итоге есть работающая софтина, но, вот черт, в ней есть баг. Поняв, что отладка алгоритма съест уйму времени, я зашил алгоритм этой фичи в UI написанный на VB. И, представьте себе, проигрыш в скорости составли всего 30%. Не спорю, ASM'овый алгоритм тоже не идеал, но сравнимо.

Далее, прошелся по программе, по максимуму оптимизировал все, что можно. Проигрыш стал 20%. Дальше больше, поработав с UI, чтобы он не перерисовывался и ничего не делал во времярасчетов я получил, о чудо, проигрыш в 5-6%.
Для длительных расчетов это уже знчительно, но, одно но, реализация программы на ASM заняла месяц (конечно кодинга-то на пару часов в неделю), а VB был приведен к нужному виду за какие-то 3 часа без особых раздумий.

Вывод: ASM, конечно, рулит. Но время на разработку сравнимо с временем, которое я потерял бы, используя VBшный код с более продвинутым алгоритмом, а значит, для обычных задач (не требующим распределенных вычислений или обсчетов терабайтов данных) VB ничем не хуже (ну, как сказать, но все же).

А с тестами и правда все нечисто... Можно самим поэкспериментировать и все встанет на свои места. Delphi кое-где медленнее VB (Сам не проверял, друзья говорили).

Эх... Что я пишу... (рвет волосы.... на голове соседа)

**Mikle** » 12.10.2004 (Вт) 17:07

Vovik
А ты удали kernel (ни в коем случае, это я для примера) и посмотри, что скажут программы на СИ. Это я к тому, что все проги под виндами обращаются к каким-либо DLL, и твой пример ничего не доказывает. А горе-крикуны (басик-АЦТОООЙ!!!) ведут так себя по причинам скорее психологическим. Бейсик на свою беду унаследовал название "язык для начинающих". Пора бы понять, что это давно устарело. Ведь и Микро-Софт, не смотря на название, уже давно не пишет маленькие программы.
All
Хотелось бы перейти от слов к делу - может замутим пару тестовых примерчиков для количественной оценки быстродействия языков?

Пока писал - не видел сообщение Гайдара - результаты впечатляют. Хотя Асм иногда может быть в разы быстрее, например если перемножать матрицы не на FPU, а на MMX.

**Vovik** » 12.10.2004 (Вт) 18:15

Mikle... я не говорю, что басик оцтой... просто я говорю что он тормознутый...ой...честно говря мне вааще пофиг, всеравно DX графику выводит

Конференция VBStreets

Опять: [Delphi vs. VB] Скорость...

Опять: [Delphi vs. VB] Скорость...

Кто сейчас на конференции