Минор и мажор

[Amed]

Вчера вдруг подумалось, - почему все люди (все ли?) воспринимают минор как минор, а мажор как мажор. Два интервала из шести поменялись на полтона, а все люди это однозначно отмечают.

Даже те, у кого нет слуха, сразу воспринимают мажор, как 'радостный', а минор как 'печальный, тревожный'.

[Sebas]

2 из 6 это как?!?!? может один из 3?

[Amed]

Поправка. Два из семи.

Большая секунда - б1. Малая секунда - м1.

Мажор.
Б1, б1, м1, б1, б1, б1, м1.
Минор.
Б1, м1, б1, б1, б1, б1, м1.

[alibek]

На самом деле не все так однозначно.
И от контекста музыки зависит, и от привычки.
Например, есть вполне грустные вещи в мажорном ключе.

[Павлуша]

Амед, сходи сюда:
http://forums.amdm.ru/
или сюда:
http://amdm.ru/
там тебе помогут.

[GSerg]

http://www.guitar.ru/board/3/theme-44595-1.html

[Amed]

Павлуша, тамошние музыканты только играть умеют

GSerg, там мало что написано по сути. Флеймофлуд.
http://www.guitar.ru/board/3/theme-44595-3.html
Андрей попытался что-то написать, но ничего он не прояснил, если честно

Наверное, это вопрос из разряда "почему почти все люди видят красное как красное, а зеленое как зеленое?". У всех ведь разная цветопередача сетчатки, но эта дельта не превышает некоторой величины. Так что у всех примерно сопоставимое чувство цвета.

[alibek]

А чего непонятного?
Он же сказал, что чем меньше гармоник в получаемом звуке, тем более диссонирующим он кажется человеку.

[GSerg]

Amed, в рассуждениях об одинаковости цвета есть фундаментальная погрешность, о которой я прочитал не помню где, но произведение было художественное

Итак, возьмём зелёный цвет. Отец говорит маленькому сыну: "Вот, такой цвет называется зелёным". Малыш запоминает. Он видит то, что его отец назвал бы красным, но запоминает, что такой вот цвет называется "зелёный". В будущем, данный мальчик вырастает, и никаких противоречий с другими людьми по части различения цвета у него нет: он называет "зелёным" то, что его отец назвал бы красным, но аналогичная ситуация у всех остальных людей Каждый видит совершенно свой цвет, но с детства привык называть его тем же именем, каким называют все остальные свой вариант этого цвета. Мама их, кстати, видит зелёный как коричневый, а дедушка - как жёлтый, но... ты меня понял

[Amed]

GSerg, конечно, понял.
Вот я и ты видим звездочки под званием. Они красные, но у тебя этот цвет, к примеру, чуть более блеклый, а у меня - чуть менее. В силу психики, физиологии и прочих обстоятельств
И тем не менее, каждый из нас знает, что именно это называется красным цветом. И границу перехода красного в оранжевый мы видим примерно одинаково, хотя мы такие разные, как выясняется

Вот, видим мы палитру rgb, и несомненно каждый может указать точку, в которой цвет "самый красный". Хотя под "красным" каждый понимает своё. Но, тем не менее, наверняка все укажут на одну и ту же точку.
Хотя, наверное, тут не такая ситуация - в палитре явственно виден градиент насыщенности цвета, мнение о "красности моего красного" тут не причем.

alibek, перечитал еще раз, проникся
Выходит, в дело вступает резонанс. И степенью усиления резонированием можно характеризовать консонансность аккорда. Это уже кое-что.

[vvs_adm]

Вот я и ты видим звездочки под званием. Они красные, но у тебя этот цвет, к примеру, чуть более блеклый, а у меня - чуть менее. В силу психики, физиологии и прочих обстоятельств

Я это на себе испытал. Не знаю, в силу чего, но некоторое время у меня глаза видели цвета немного по разному Закрывая по очереди то один глаз, то другой, получалось довольно прикольно

[Amed]

Некоторое время - это сколько?

Представить такое несложно - скажем, ослепить один глаз светом. И цветопередача будет другая

[alibek]

Люди, ну вы как маленькие
Человек ведь не цифровой аппарат, а него всегда есть неточности и привыкания. Можно одну руку погрузить в холодную воду, вторую в горячую, а через некоторое время обе руки погрузить в теплую воду; и по ощущениям у каждой руки будет своя температура.
Нервные рецепторы не сохраняют постоянную интенсивность сигнала, со временем он ослабевает. Кроме того, сам мозг подстраивается к данным и автоматически отфильтровывает постоянный шум.
Поэтому даже если у vvs_adm глаза и в самом деле воспринимают цвет по разному, он не мог этого заметить, т.к. мозг уже много лет как научился автоматически корректировать уровни. Заметить разницу в цветоприеме он мог только в одном случае -- что-то случилось (например, яркая вспышка на один глаз), что нарушило привычный баланс.
Например, сделайте две фотографии одной и той же комнаты в 10 часов и в 11 часов утра. Человек разницы не заметит. Если сравнить их в кореле битовым вычитанием. то будет видно, что разница есть в каждом пикселе.

Намного более интересным на мой взгляд является другое.
Например, новорожденный некоторое время (помоему пару месяцев) ничего не видит. Не потому, что слепой, и не потому, что глаза еще не сформированы. Он не видит потому, что мозг еще не научился обрабатывать поступающую к нему информацию с глазных нервов; через пару месяцев он научится интерпретировать и выдавать результаты обработки в виде "картинки" на мысленном экране.
Кстати, тоже самое бывает со слепыми от рождения, которым с помощью операции восстановили зрение -- некоторое время они ничего не видят, потому что мозг еще не умеет интерпретировать тот "шум", который к нему поступает.
Вот лично меня гораздо сильнее интересует, каким образом мозг "учится" обрабатывать информацию, о которой (о структуре и содержании) раньше не имел ни малейшего представления?

[vvs_adm]

Не, где-то полгода минимум

[Павлуша]

нам биологичка рассказывала, что человек с рождения около месяца видит все вверх ногами.

[GAGArin]

А нам физик. Когда рассказывал про тонкие линзы.
А вообще если прилично получить в один глаз, то он некоторое время видит мир в гораздо более красных тонах, чем второй. Вот такой странный фокус восприятия ) Проверенно, к сожалению на себе

[Approximator]

"Ну, вы, блин, даёте!"

Цветочувствительность пигментов колбочек у нас абсолютная, никаких различий В ПЕРВИЧНОЙ перцепции НЕТ (вааще).

Само по себе цветовое зрение это интегральное свойство всей сетчатки и оно, само собой, подвержено ряду отклонений, однако, эти отклонения тоже в общем-то абсолютны и НОРМАЛЬНЫМИ людьми воспринимаются ОДИНАКОВО.

Про первоначальный вопрос топика: нет ничего однозначного в психологической оценке мелодии.

[Amed]

Ну вот. Пришел Approximator и всех разогнал.

А насколько велики

Само по себе цветовое зрение это интегральное свойство всей сетчатки и оно, само собой, подвержено ряду отклонений

эти отклонения? В данном случае я ими не пренебрегаю.

...нет ничего однозначного в психологической оценке мелодии.

Можно поставить вопрос так: почему 90% (99%, 99,9% - не суть важно) людей воспринимают мажор и минор так же, как я?

[Approximator]

Ну вот. Пришел Approximator и всех разогнал.

А насколько велики

Само по себе цветовое зрение это интегральное свойство всей сетчатки и оно, само собой, подвержено ряду отклонений

эти отклонения? В данном случае я ими не пренебрегаю.

О, здесь существует такое количество эффектов... чтобы все их перечислять нужно соответствующе настроение

При низкой интенсивности (освещённости) происходти сдвиг в синюю сторону (все цвета восприниаются сдвинутыми спектрально).

При некторых критических значениях освещённости РАЗНОЦВЕТНОЕ изображения воспринимается монохромным в градациях полутонов.

Однако для МОНОХРОМНОГО освещения так называемыми чистыми цветами (красным, зелёным, синим и их равными смесями) такого не происходит.

Если человека держать определённое количество (от двух до четырёх) часов в день в помещении с достаточно ярким (в смысле не сумеречным) монохромным освещением, то у него тоже можно вызвать сдвиг цветовой чувствительности.

И ещё много-много всего. Все эти эффекты достаточно полно изучены не только для homo sapiens. Все представители нашего вида без патологии зрения ОДИНАКОВО реагируют на все подоные тесты.

Приблизительно такая же фигня с перцепцией запахов и вкуса.

Там тоже всё достаточно абсолютно (большая часть реакций вообще рефлекторная).

...нет ничего однозначного в психологической оценке мелодии.

Можно поставить вопрос так: почему 90% (99%, 99,9% - не суть важно) людей воспринимают мажор и минор так же, как я?

Всё не так однозначно. Не думаю, что существует репрезентативная статистика по поводу твоего вопроса, но, учитвая то, что выше было сказано про цвет, вкус и запах могу попробовать показать тебе в кач-ве аналогии, как воспринимается "гармоничность" ансамбля цветов, вкуса, запахов.

Всё это сугубо культурное явление. Один крупный нейропсихолог проделывал следующие эксперименты: подсовывал людям вкусную и вполне съедобную еду в непревлекательном виде (сам догадаешься на что он делал её внешне похожей ?). Дети до определённого возраста (как правило до 3-4 лет) ели без особой осторожности. Но более старшие дети даже не соглашались попробовать (сам понимаешь, что они говорили увидев это ). Такая же еурнда с ансамблями цветов и запахов. Любой самый противный запах (если только он не связан с ядовитыми веществами) до определённого возраста попросту не воспринимался, как отвратительный. И это несмотря на то, что запаховая чувствительность абсолютна (распознаются определённые молекулы).

Ну, думаю, этого тебе должно хватить, чтобы понять, что твой вопрос касается в большей степени культурных традиций...

Кстати, в отличие от противопоставления мажорного/минорного, в музыке абсолютным яляется ритм. Вся штука в том, что вне зависимости от нашей "культурности" чем выше ритм музыки, которую мы слышим, тем чаще бьётся наше сердце , тем чаще пульс . Сама по себе степень восприимчивости индивидуальна, но явление абсолютно...