Интересная еула

[Antonariy]

Потому что согласившись с выдвинутыми условиями, ты добровольно отказался от части прав, там указанно каких именно. Не хочешь отказываться — не соглашайся, тестируй на здоровье, но не публикуй. Но тебя предупредили — опубликуешь, будет симметричная публикация.

Другими словами, опубликовав результаты, ты согласился со всеми условиями.

[Хакер]

Соглашения в стиле

Вы соглашаетесь с тем, что если вы совершите в отношении нас правонарушение, мы в ответ совершим правонарушение в отношении вас.

нелегитимны в принципе. Вот в чём соль

[Antonariy]

Обясняю еще раз на пальцах. MS предложила тебе нечто задекларировав свои права и условия, которые вступают в противоречие с твоими правами. Если ты заинтересован в предложении, то ты эти условия принимаешь, отказавшись от той части своих прав, которые вступают в конфликт с соглашением.

Совершив же правонарушение бесспорное, ты теряешь какие-то права автоматически. Совершив, к примеру, убийство, ты теряешь право на свободу.

Нет прав — нет правонарушения. Еулой декларируются условия, на которых некое действие нарушает или перестает нарушать права при взаимном согласии.

[Хакер]

Обясняю еще раз на пальцах. MS предложила тебе нечто задекларировав свои права и условия, которые вступают в противоречие с твоими правами. Если ты заинтересован в предложении, то ты эти условия принимаешь, отказавшись от той части своих прав, которые вступают в конфликт с соглашением.

Во-первых, с моей точки зрения ЕУЛА некорректна. Она была бы корректна, в том случае, если бы в ней прямо говорилось, что я отказываюсь от своих прав. «Я отказываюсь от своих прав» и «Microsoft имеет право в отношении моего продукта» — это разные вещи.

Но, насколько я знаю (а я консультировался у юристов), незаконно заключать с кем-либо соглашение, в котором одна сторона даёт добровольное согласие на то, что вторая сторона может игнорировать указанное право первой.


Во-вторых, даже если ты прав, в этом и заключается интересность и забавность еулы. Чтобы стать пользователем дотнета я должен ущемить себя в правах. Причём, если обычно речь идёт об ущемлении в правах относительно чужого продукта, то здесь я ущемляю себя в правах относительно своего продукта.

Кстати, что если в моей еуле будет написано слелующее:

Вы не имеете права проводить исследования производительности и публиковать результаты подобных исследований. Никакое другое ваше соглашение с %CompanyName% не может отменить силу этого положения.

Что тогда?
Мелкомягкая еула распускает руки на пололжения из сторонних соглашений, что лично меня настораживает. Соглашаясь с 5-ым пунктом, я должен согласиться с тем что MS может игнорировать одно из моих положений. Но и я точно так же могу в своём соглашении написать, что никакое мелкомягкое соглашение не может его переопределить.

На чьей стороне правда?


Кстати, вот ещё более фундаментальный вопрос:
1) Что является источником права исследовать программный продукт и публиковать результаты: конституция или соглашение?
2) Является ли это право неотъемлемым?

[Хакер]

Совершив же правонарушение бесспорное, ты теряешь какие-то права автоматически. Совершив, к примеру, убийство, ты теряешь право на свободу.

Я согласен, сделав недобросовестное исследование, потерять право использовать дотнет.
Я не согласен, что сделав недобросовестное исследование, Microsoft получает возможность в ответ сделать такое же недобросовестное исследование в отношении моего продукта.

Это было бы аналогично праву родственников убитого в ответ и при том безнаказанно убить кого-нибудь из моих родственников. Кровная месть, иными словами, запрещённая большинством законодательств мира.

[Antonariy]

Начну с конца.

1) Что является источником права исследовать программный продукт и публиковать результаты: конституция или соглашение?

Соглашение. FW является собственностью MS, MS имеет право устанавливать правила пользования своей собственостью. Вспомни термин "пользовательское соглашение".

2) Является ли это право неотъемлемым?

Да.

Во-первых, с моей точки зрения ЕУЛА некорректна. Она была бы корректна, в том случае, если бы в ней прямо говорилось, что я отказываюсь от своих прав. «Я отказываюсь от своих прав» и «Microsoft имеет право в отношении моего продукта» — это разные вещи.

Возможно.

Но, насколько я знаю (а я консультировался у юристов), незаконно заключать с кем-либо соглашение, в котором одна сторона даёт добровольное согласие на то, что вторая сторона может игнорировать указанное право первой.

Зависит от формулировки, твоя перекошена в одну из сторон. MS позволяет со своей собственностью делать что-то, если ты позволяешь делать что-то со своей. Можешь отказаться, но тогда у тебя нет права использовать собственность MS указанным образом. В данном случае ваши права равнозначны.

Чтобы стать пользователем дотнета я должен ущемить себя в правах.

Во-первых, не пользователем, а тестером, это все-таки разные вещи, а юридические формулировки очень строги, во-вторых, на счет прав это я сам ввел неуместный термин (в самой еуле нигде не говорится о правах), да еще о конституции не к месту заикнулся. Рассуждения должны были вестись в контексте интеллектуальной собственности.

Кстати, что если в моей еуле будет написано слелующее

То MS его не примет и не даст разрешения на тестирование своего продкута. Напоминаю, что свою еулу ты должен предоставить до того, как начнешь тестирование.

Я не согласен, что сделав недобросовестное исследование, Microsoft получает возможность в ответ сделать такое же недобросовестное исследование в отношении моего продукта.

При наличии у тебя такой еулы и если ты не предоставил ее до начала работ, то Microsoft не станет нарушать закон, а призовет к ответу тебя.

На чьей стороне правда?

Закон и правда это разные вещи. Правда у каждого своя, а закон един для всех.

[Proxy]

Майкрософт тоже не может раскрывать результаты тестирования моего продукта без подтверждения своего согласия со всеми пунктами моего пользовательского соглашения. И если в нём будет сказано, что результаты разглашены не должны быть, то у майкрософт остаётся только два варианта: не разглашать результаты тестирования (проведённого в соответствии с порядком проведения тестирования, установленном в пользовательском соглашении моего продукта) и не проводить тестирование вовсе. Никакого третьего и четвёртого варианта и быть не может. И как бы всё равно, что там у них в eula написано, их пользовательское соглашение нисколько не имеет приоритет над пользовательским соглашением моего продукта и не даёт им права нарушать его.

То MS его не примет и не даст разрешения на тестирование своего продкута. Напоминаю, что свою еулу ты должен предоставить до того, как начнешь тестирование.

это было бы тождественно запрету на проведение тестирование.

[Antonariy]

Майкрософт тоже не может раскрывать результаты тестирования моего продукта без подтверждения своего согласия со всеми пунктами моего пользовательского соглашения.

Без сомнения. Не может и не станет. Если ты не позволишь.

И если в нём будет сказано, что результаты разглашены не должны быть, то у майкрософт остаётся только два варианта: не разглашать результаты тестирования (проведённого в соответствии с порядком проведения тестирования, установленном в пользовательском соглашении моего продукта) и не проводить тестирование вовсе.

У Майкрософт остается один вариант — не тестировать, потому что сам по себе ты для него Неуловимый Джо, а с такой еулой никому не интересен вообще и в принципе…

это было бы тождественно запрету на проведение тестирование

Вгляни тогда с другой стороны: если ты УЖЕ провел тестирование и опубликовал результаты (кто ж тебе запретит), а свой фреймворк прячешь в утесах, то MS признает результаты такого тестирования ненаучными, неадекватными и выносанными из пальца с основанием, высеченным в твоей же еуле. Если же ты попытаешься в суде доказывать трушность своего тестирования, то суд развернет тебя с порога.


Короче, в свете приведенных мне примеров, я решил, что с этим пунктом не все ясно, и лучше его отдать для толкования профессиональным юристам.

корпорация Майкрософт имеет право раскрыть результаты проведенного ею тестирования

[Antonariy]

Это было бы аналогично праву родственников убитого в ответ и при том безнаказанно убить кого-нибудь из моих родственников. Кровная месть, иными словами, запрещённая большинством законодательств мира.

Подумал я еще немного и решил, что подобная аргументация не выдерживает никакой критики. Мы тут рассуждали о каких-то сферических правах в вакууме, а суды имеют дело с конкретными сценариями развития событий с точки зрения закона. Если у тебя убили родственника, а ты убил кого-то в отместку, а ПОТОМ попал в суд, то тебя могут вообще оправдать или наградить условным сроком в зависимости от подачи дела и вменяемости адвоката. Если же ты СНАЧАЛА оказался в суде, а потом отомстил, то тебя посадят однозначно. Потому что суд УЖЕ взял на себя обязанность найти (если не найден) и покарать преступника.

Другой пример — право частной собственности в Америке. Те, кто не хотят, чтобы их беспокоили, на границах своей собственности ставят предупредительные надписи "Private property. Do not cross". Если кто-то нарушит границу, владелец имеет право остановить нарушителя любыми средствами вплоть до летальных. Нельзя нарушать границы ЧС без разрешения владельца и нельзя убивать людей, кто прав? Прав убийца, потому что убитого предупреждали. Напомню прецедент, когда американский реднек пристрелил японского туриста, который не знал английского и нарушил границу. Американца все равно оправдали потому что 1)он может не знать о неграмотности японца, но японец обязан знать, где он находится и что делает; 2)он неиллюзорно крыл матами туриста и потрясал винтовкой, но тот оказался настолько туп, что не понял даже такого предупреждения.

Так вот, касаемо еулы, вы не придумаете такой сценарий, по которому на кривой козе можно было бы объехать пятый пункт или признать его незаконным.

[Хакер]

Другой пример — право частной собственности в Америке. Те, кто не хотят, чтобы их беспокоили, на границах своей собственности ставят предупредительные надписи "Private property. Do not cross". Если кто-то нарушит границу, владелец имеет право остановить нарушителя любыми средствами вплоть до летальных. Нельзя нарушать границы ЧС без разрешения владельца и нельзя убивать людей, кто прав? Прав убийца

Здрасьте.

А как же диаметрально противоположенные примеры, когда грабитель сломал ногу на складе, и владельцы выплачивали ему компенсацию?

[Денис]

диаметрально противоположенные примеры

Супер!
Яркий пример, что нет никакого Закона с Порядком. А есть лишь профессионализм адвокатов и деньги, за которые этот профессионализм покупается. Конституциями и кодексами они вращают, как дышлом.

[Antonariy]

Другой пример — право частной собственности в Америке. Те, кто не хотят, чтобы их беспокоили, на границах своей собственности ставят предупредительные надписи "Private property. Do not cross". Если кто-то нарушит границу, владелец имеет право остановить нарушителя любыми средствами вплоть до летальных. Нельзя нарушать границы ЧС без разрешения владельца и нельзя убивать людей, кто прав? Прав убийца

Здрасьте.

А как же диаметрально противоположенные примеры, когда грабитель сломал ногу на складе, и владельцы выплачивали ему компенсацию?

Очевидно, факт грабежа или попытки оного доказан не был. Привлечь-то его пытались за грабеж, а не какие-то иные действия. А то, что он получил компенсацию, следует отнести к вступлению в действие других законов благодаря наглости его адвоката, который смог их отрыть и доказать факт нарушения владельцем склада.

Однако этот случай из категории судебных курьезов, вряд ли стоит ставить его в образец.

[Хакер]

Был зафиксирован факт проникновения в ЧС (склад). По твоей логике, вторгающегося можно было бы невозбранно пристрелить. По-твоей же логике, факт кражи не доказан, поэтому справедливо, что он потребовал компенсацию.

Не понимаю твою логику

[Antonariy]

Это не моя логика.
Во-первых, на складе могло не быть предупреждающих надписей, во-вторых не доказана преступность цели проникновения (видимо по этой причине), в-третьих не было никого, кто бы мог что-то сделать, следовательно неизвестно, что там счел бы суд, поэтому говорить об этом бессмысленно (хотя охрана, где она есть, как правило носит оружие именно для таких целей, следовательно предполагается, что можно, но не невозбранно, а после предупреждения), в-четвертых, никакой связи между отсутствием доказательств кражи и требованием компенсации нет, поэтому нет никаких "поэтому" и тем более "справедливо".