[Отделено] О HTML

Windows лучше чем Linux! Чем? Ясно же написано — чем Linux!
Раздуй свой холивар сегодня, потому что завтра это может сделать уже кто-то другой!
Хакер
Телепат
Телепат
Аватара пользователя
 
Сообщения: 16473
Зарегистрирован: 13.11.2005 (Вс) 2:43
Откуда: Казахстан, Петропавловск

[Отделено] О HTML

Сообщение Хакер » 29.02.2012 (Ср) 13:14

Antonariy писал(а):Практически же графический матан, переложенный на скрипты,

А кто заставляет использовать мерзкие скрипты, вместо нормального компилируемого языка, вроде С++?

Вчера проверил один интересный момент. Сколько можно породить экземпляров «пустышечного класса» (с одним неинициализированным полем), помещая ссылка на каждый экземпляр в массив в PHP, действую на 28 МБайтном лимите памяти.

Оказалось — 52 тысячи.
Для сравнения, в С++ при том же лимите — 3 миллиона 670 тысяч.

Даже с учётом всей гибкости языка PHP, такой перерасход памяти ни в какие ворота не лезет.

Для одного объекта выделялось где-то 440 байтов памяти, хотя достаточно было бы 12: указатель на информацию о классе, счётчик ссылок, указатель на значение поля.
—We separate their smiling faces from the rest of their body, Captain.
—That's right! We decapitate them.

djalex777
Постоялец
Постоялец
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 23.03.2006 (Чт) 16:02

Re: Защита .exe

Сообщение djalex777 » 29.02.2012 (Ср) 14:46

Хакер писал(а):А кто заставляет использовать мерзкие скрипты, вместо нормального компилируемого языка, вроде С++?

Так я об этом и сказал (спросил).
Зачем перекладывать на скрипты? Ты предлагаешь для этих целей использовать дешевый виртуальный хостинг?

Но как понял речь шла о скриптах на стороне клиента.

Хакер
Телепат
Телепат
Аватара пользователя
 
Сообщения: 16473
Зарегистрирован: 13.11.2005 (Вс) 2:43
Откуда: Казахстан, Петропавловск

Re: Защита .exe

Сообщение Хакер » 29.02.2012 (Ср) 14:57

djalex777 писал(а):Но как понял речь шла о скриптах на стороне клиента.

Если речь идёт о стороне клиента, то какая разница, это скрипт броузера или нормальное скомпилированное приложение?

Защита по методу Antonariy работает только тогда, когда защищаемый код работает на сервере и клиенту не доступен вообще (клиенту доступно только ввод и вывод данных).

Поэтому речь икак не может идти о скриптах на стороне клиента.
—We separate their smiling faces from the rest of their body, Captain.
—That's right! We decapitate them.

djalex777
Постоялец
Постоялец
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 23.03.2006 (Чт) 16:02

Re: Защита .exe

Сообщение djalex777 » 29.02.2012 (Ср) 15:14

Хакер писал(а):Если речь идёт о стороне клиента, то какая разница, это скрипт броузера или нормальное скомпилированное приложение?

Разница в установке дополнительных приложений.

Хакер писал(а):Защита по методу Antonariy работает только тогда, когда защищаемый код работает на сервере и клиенту не доступен вообще (клиенту доступно только ввод и вывод данных).

Ну так и пусть защищаемый код работает на стороне сервера, остальное у клиента.

Хакер
Телепат
Телепат
Аватара пользователя
 
Сообщения: 16473
Зарегистрирован: 13.11.2005 (Вс) 2:43
Откуда: Казахстан, Петропавловск

Re: Защита .exe

Сообщение Хакер » 29.02.2012 (Ср) 15:17

djalex777 писал(а):Разница в установке дополнительных приложений.

Броузер — тоже приложение.
Болшое, тупое неповоротливое приложение с мерзким HTML (который давно устарел в принципе) для всех задач и с убогими способами коммуникациями.
—We separate their smiling faces from the rest of their body, Captain.
—That's right! We decapitate them.

Proxy
Профессор VB наук
Профессор VB наук
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2941
Зарегистрирован: 31.08.2007 (Пт) 4:41

Re: Защита .exe

Сообщение Proxy » 29.02.2012 (Ср) 17:17

Хакер писал(а):Болшое, тупое неповоротливое приложение с мерзким HTML (который давно устарел в принципе) для всех задач и с убогими способами коммуникациями.

А аркадные игры, целиком выполненные на HTML5 не видел?
Follow the white rabbit.

Хакер
Телепат
Телепат
Аватара пользователя
 
Сообщения: 16473
Зарегистрирован: 13.11.2005 (Вс) 2:43
Откуда: Казахстан, Петропавловск

Re: Защита .exe

Сообщение Хакер » 29.02.2012 (Ср) 17:18

Proxy писал(а):А аркадные игры, целиком выполненные на HTML5 не видел?

Не видел. Но допустим видел бы. И что?
—We separate their smiling faces from the rest of their body, Captain.
—That's right! We decapitate them.

Proxy
Профессор VB наук
Профессор VB наук
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2941
Зарегистрирован: 31.08.2007 (Пт) 4:41

Re: Защита .exe

Сообщение Proxy » 29.02.2012 (Ср) 21:47

Хакер писал(а):И что?

Браузер вполне годится для огромнейшего числа задач, на современных компьютерах производительности вполне хватит почти для всего. А HTML5 позволяет избавиться от использования отдельных скриптов. Я как-то даже пробовал играть в браузерный скриптовый Doom, который когда-то даже нативный не на всяком пк шёл (а для всяческой финансовой отчётности ПО уже во всю использовалось и многопользовательские СУБД в сетях были). Прелесть HTML в том, что не никакой необходимости в конфигурации, инсталляции чего-либо, никаких проблем совместимости, обновления клиента и т.д. и т.п. Никаких заморочек с кроссплатформенностью, миграцией учётных записей, пользовательских данных, защитой от взлома клиентского приложения. Пользователям опять же удобно не думать о том, что им придётся на новую версию продукта приобретать новую лицензию или что после переустановки ОС у них возникнут вопросы с лицензией при повторной инсталляции ПО.
Follow the white rabbit.

Antonariy
Повелитель Internet Explorer
Повелитель Internet Explorer
Аватара пользователя
 
Сообщения: 4824
Зарегистрирован: 28.04.2005 (Чт) 14:33
Откуда: Мимо проходил

Re: Защита .exe

Сообщение Antonariy » 29.02.2012 (Ср) 23:27

Хакер писал(а): Броузер — тоже приложение.
Болшое, тупое неповоротливое приложение с мерзким HTML (который давно устарел в принципе) для всех задач и с убогими способами коммуникациями.
Твой пост огорчает негров Корпорацию добра. Да и сам html об этом ни сном ни духом. Уходи в другой интернет раз не нравится.
который давно устарел в принципе
Черт, это же характеристика VB6!!1111
Лучший способ понять что-то самому — объяснить это другому.

Proxy
Профессор VB наук
Профессор VB наук
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2941
Зарегистрирован: 31.08.2007 (Пт) 4:41

Re: Защита .exe

Сообщение Proxy » 29.02.2012 (Ср) 23:39

Чтобы html устарел у него должна появиться хотя бы одна альтернатива как минимум :)
Follow the white rabbit.

Хакер
Телепат
Телепат
Аватара пользователя
 
Сообщения: 16473
Зарегистрирован: 13.11.2005 (Вс) 2:43
Откуда: Казахстан, Петропавловск

Re: Защита .exe

Сообщение Хакер » 01.03.2012 (Чт) 11:49

Это вообще для отдельной темы разговор.
Но моё мнение таково: HTML5 это как если бы в своё время, вместо того, чтобы изобрести USB, просто взяли бы и добавили в DB9-разъём COM-порта дополнительный ряд контактов и увиличили бы разъём в два раза.

Старый COM порт устарел и не отвечает современным требованиям:
com_port.png
com_port.png (80.36 Кб) Просмотров: 11380


Трепещите! Ликуйте! Всемирный консорциум по коммуникационным портам разработал новую версию COM-порта! COM-порт втрорго поколения! В 3 раза больше штырьков! В 3 раза больше возможностей! Ура! Ура! Ура!
com2_port.png
—We separate their smiling faces from the rest of their body, Captain.
—That's right! We decapitate them.

Proxy
Профессор VB наук
Профессор VB наук
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2941
Зарегистрирован: 31.08.2007 (Пт) 4:41

Re: Защита .exe

Сообщение Proxy » 01.03.2012 (Чт) 12:37

Ну html вполне типичная жертва стремления к обратной совместимости и пригодности полученных ранее знаний. И понятно, что кое-какие унаследованные структурные особенности сейчас даром никому не упёрлись и что кое-где возникли костыли. Но тем не менее назови хотя бы одну альтернативу (xhtml само-собой не в счёт за неимением значимых различий).
У COM как минимум 2 популярных конкурентных интерфейса было. Ну и COM (+LPT он же по сути) ввиду своей предельной простоты ещё не умер до конца.
Хакер писал(а):просто взяли бы и добавили в DB9-разъём COM-порта дополнительный ряд контактов

С USB3 примерно так и вышло :D
Follow the white rabbit.

Хакер
Телепат
Телепат
Аватара пользователя
 
Сообщения: 16473
Зарегистрирован: 13.11.2005 (Вс) 2:43
Откуда: Казахстан, Петропавловск

Re: Защита .exe

Сообщение Хакер » 01.03.2012 (Чт) 12:45

Proxy писал(а): Но тем не менее назови хотя бы одну альтернативу (xhtml само-собой не в счёт за неимением значимых различий).


Так альтернативу нужно создать. Причём это не удел каких-то одиночек, пусть даже они будут трижды гениями. Это удел консорциума, к которому хоть кто-то прислушивается.

Нужно просто создать над-язык над старым добрым HTML, примерно подобно тому, как появился Си, позволявший включать в себя ассемблерные вставки. Никто же не стал делать Ассемблер второго поколения, добавив кучу макросной дребедени.

А кандидаты в альтернативу были: VML, PGML, SVG.
—We separate their smiling faces from the rest of their body, Captain.
—That's right! We decapitate them.

Antonariy
Повелитель Internet Explorer
Повелитель Internet Explorer
Аватара пользователя
 
Сообщения: 4824
Зарегистрирован: 28.04.2005 (Чт) 14:33
Откуда: Мимо проходил

Re: Защита .exe

Сообщение Antonariy » 01.03.2012 (Чт) 12:46

Но моё мнение таково: HTML5 это как если бы в своё время, вместо того, чтобы изобрести USB, просто взяли бы и добавили в DB9-разъём COM-порта дополнительный ряд контактов и увиличили бы разъём в два раза.
Попробуй воткнуть древнее com-устройство в современный usb. Попробуй открыть древним браузером современный сайт (или наоборот). Чувствуешь разницу?
В 3 раза больше штырьков! В 3 раза больше возможностей!
Омг, на этот раз характеристика эволюции процессоров. С нетерпение ждем новых сравнений, аналогий, параллелей, ну и фотожаб, конечно.
Лучший способ понять что-то самому — объяснить это другому.

Antonariy
Повелитель Internet Explorer
Повелитель Internet Explorer
Аватара пользователя
 
Сообщения: 4824
Зарегистрирован: 28.04.2005 (Чт) 14:33
Откуда: Мимо проходил

Re: Защита .exe

Сообщение Antonariy » 01.03.2012 (Чт) 12:46

Нужно просто создать над-язык над старым добрым HTML
Создав еще одну дырявую абстракцию.
Лучший способ понять что-то самому — объяснить это другому.

Хакер
Телепат
Телепат
Аватара пользователя
 
Сообщения: 16473
Зарегистрирован: 13.11.2005 (Вс) 2:43
Откуда: Казахстан, Петропавловск

Re: Защита .exe

Сообщение Хакер » 01.03.2012 (Чт) 12:49

Antonariy писал(а):Создав еще одну дырявую абстракцию.

А причём тут дырявая абстракция? Просто термин понравился, да?
—We separate their smiling faces from the rest of their body, Captain.
—That's right! We decapitate them.

Proxy
Профессор VB наук
Профессор VB наук
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2941
Зарегистрирован: 31.08.2007 (Пт) 4:41

Re: Защита .exe

Сообщение Proxy » 01.03.2012 (Чт) 12:54

Хакер писал(а):VML, PGML, SVG

А как они способны заменить html, если они заточены вообще не как альтернатива? html код хотя бы читается удобно. SVG можно использовать in-line, так что он в полной мере включился.
Follow the white rabbit.

Хакер
Телепат
Телепат
Аватара пользователя
 
Сообщения: 16473
Зарегистрирован: 13.11.2005 (Вс) 2:43
Откуда: Казахстан, Петропавловск

Re: Защита .exe

Сообщение Хакер » 01.03.2012 (Чт) 12:59

Proxy писал(а):А как они способны заменить html, если они заточены вообще не как альтернатива? html код хотя бы читается удобно. SVG можно использовать in-line, так что он в полной мере включился.

Они не должны заменить HTML, они должны вобрать в себя HTML.
То что SVG можно использовать внутри HTML, это всё равно, что Си-шные вставки можно было бы использовать внутри огромного ассемблерного листинга, а не наоборот.
—We separate their smiling faces from the rest of their body, Captain.
—That's right! We decapitate them.

Antonariy
Повелитель Internet Explorer
Повелитель Internet Explorer
Аватара пользователя
 
Сообщения: 4824
Зарегистрирован: 28.04.2005 (Чт) 14:33
Откуда: Мимо проходил

Re: Защита .exe

Сообщение Antonariy » 01.03.2012 (Чт) 13:44

Хакер писал(а):
Antonariy писал(а):Создав еще одну дырявую абстракцию.

А причём тут дырявая абстракция? Просто термин понравился, да?
Я не правильно понял "над-язык над старым добрым HTML".
Лучший способ понять что-то самому — объяснить это другому.

Хакер
Телепат
Телепат
Аватара пользователя
 
Сообщения: 16473
Зарегистрирован: 13.11.2005 (Вс) 2:43
Откуда: Казахстан, Петропавловск

Re: Защита .exe

Сообщение Хакер » 01.03.2012 (Чт) 13:47

JS-блок можно встроить в (X)HTML.
CSS-блок можно встроить в (X)HTML.

Аналогичным образом хотелось бы иметь «новый язык определения макета страницы», в который бы можно было вставит (X)HTML-блок.
—We separate their smiling faces from the rest of their body, Captain.
—That's right! We decapitate them.

Antonariy
Повелитель Internet Explorer
Повелитель Internet Explorer
Аватара пользователя
 
Сообщения: 4824
Зарегистрирован: 28.04.2005 (Чт) 14:33
Откуда: Мимо проходил

Re: Защита .exe

Сообщение Antonariy » 01.03.2012 (Чт) 13:59

Хакер писал(а):А кандидаты в альтернативу были: VML, PGML, SVG.
Никакие они не альтернативы. Все они предназначены для разметки векторной графики, а не текста или пользовательского интерфейса. Рисовать пользовательский интерфейс с помощью графических примитивов, это убиться можно.
Аналогичным образом хотелось бы иметь «новый язык определения макета страницы», в который бы можно было вставит (X)HTML-блок.
Чего тебе не хватает в "старом"? У тебя появилась какая-то идея, которая не вмещается в рамки html? Если нет...
Они нашли в xxx фатальный недостаток — его писали не они.
Лучший способ понять что-то самому — объяснить это другому.

Хакер
Телепат
Телепат
Аватара пользователя
 
Сообщения: 16473
Зарегистрирован: 13.11.2005 (Вс) 2:43
Откуда: Казахстан, Петропавловск

Re: Защита .exe

Сообщение Хакер » 01.03.2012 (Чт) 14:08

Antonariy писал(а):Все они предназначены для разметки векторной графики, а не текста или пользовательского интерфейса.

Все современные интерфейсы — это текст «внутри» графики. Разметили графику (макет) сайта SVG-шкой, разметили где находятся текстовые блоки, а сами тексты внутри текстовых блоков разметили уже старым HTML, который задумывался как разметка именно гипертекста, а не заумных графических интерфейсов.

Antonariy писал(а):Чего тебе не хватает в "старом"? У тебя появилась какая-то идея, которая не вмещается в рамки html? Если нет...

Мне не хватает в старом одной концепции, которую я увидел в CAD-ах. А именно — наложения на объекты-примитивы параметрических ограничений.

Если ты никогда не сталкивался с этой концепцией определения 2d/3d-объектов, то ты не сможешь понять прелесть и кайф от этого подхода, и то, насколько отвратительной является текущая схема, даруемая CSS.
—We separate their smiling faces from the rest of their body, Captain.
—That's right! We decapitate them.

Proxy
Профессор VB наук
Профессор VB наук
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2941
Зарегистрирован: 31.08.2007 (Пт) 4:41

Re: Защита .exe

Сообщение Proxy » 01.03.2012 (Чт) 14:11

Хакер писал(а):
Proxy писал(а):А как они способны заменить html, если они заточены вообще не как альтернатива? html код хотя бы читается удобно. SVG можно использовать in-line, так что он в полной мере включился.

Они не должны заменить HTML, они должны вобрать в себя HTML.
То что SVG можно использовать внутри HTML, это всё равно, что Си-шные вставки можно было бы использовать внутри огромного ассемблерного листинга, а не наоборот.

Хорошо, хорошо, допустим SVG достаточно изящен, но как быть с браузерами, которые SVG вообще никак не поддерживают. Мобильные браузеры всяческие (огромное количество актуального софта, на разработку которого в условиях существенных ограничений возможностей платформы было потрачено колоссальное количество человеко-часов), встраиваемые (то бишь нечто близкое к hi-end решениям, не предполагающим никаких изменений софта в течение всего срока эксплуатации: всяческие автомобильные гаджеты с поддержкой веб) и т.д. Для всего этого пришлось бы параллельно с новым содержать старый интерфейс сайта, что полностью свело бы на нет все преимущества использования svg для вебмастера.
К тому же я не совсем уверен, что в svg можно реализовать всяческие возможности для слепых, малоподвижных и т.д. Правда я не представляю как они вообще используют веб и в чём специфика использования всяческих устройств Брайля, но знаю, что html с этим всем по-максимуму дружелюбен (можно игнорировать разметку не потеряв структуру и порядок размещения (в svg же всё зависит от вёрстки, насколько я понимаю), использовать пользовательские стили и т.д). SVG я не знаю более чем как xml описания графических примитивов, но не исключаю, что он тоже это может. В моём сегодняшнем представлении о SVG было бы крайне неудобно читать код страницы.


Хакер писал(а):насколько отвратительной является текущая схема, даруемая CSS.

А мне в CSS не нравится тем, что он задумывался для того, чтобы разделить разметку и данные, но при всём этом львиная доля трафика всё равно расходуется на разметку. В моём представлении должн был быть ещё один слой, позволяющий работать с эдакими шаблонами регулярных конструкций на странице, а при наличии актуального стиля передавались бы только данные такого примерно вида:
box1_text = "абракадабра заголовок; тело инфоблока"; box2_text =...
Это бы ещё добавило возможность софту без каких-либо трудностей извлекать нужный текст со страницы автоматически, не падая каждый раз при обновлении веб мастером оформления одной рюшечки на странице. Проще анализировать контент было бы. Отпала бы необходимость во всяких там RSS и т.п, можно было бы и без этого автоматически вытаскивать только нужное агрегатором.
Последний раз редактировалось Anonymous 01.03.2012 (Чт) 14:25, всего редактировалось 1 раз.
Follow the white rabbit.

Хакер
Телепат
Телепат
Аватара пользователя
 
Сообщения: 16473
Зарегистрирован: 13.11.2005 (Вс) 2:43
Откуда: Казахстан, Петропавловск

Re: Защита .exe

Сообщение Хакер » 01.03.2012 (Чт) 14:25

Proxy, SVG я привёл как набросочный пример, а не готовую технологию к употреблению. Хотя он совсем никак не разделяет моей идеи использования вариационной параметризации.
—We separate their smiling faces from the rest of their body, Captain.
—That's right! We decapitate them.

Хакер
Телепат
Телепат
Аватара пользователя
 
Сообщения: 16473
Зарегистрирован: 13.11.2005 (Вс) 2:43
Откуда: Казахстан, Петропавловск

Re: Защита .exe

Сообщение Хакер » 01.03.2012 (Чт) 14:32

Просто, текущая связка HTTP + HTML + CSS + JS — это настоящий монстр. Это набор самых худших решений, самых случайных решений, которые прижились просто потому, что исторически так сложилось. Потому что сайты нужно было делать, делать быстрее, потому что это был растущий бизнес, и времени думать о том, как сделать лучше — не было.

Я что хочу сказать.
Вот, например. Я не помню точно номер и название, но когда-то давно, было разработано расширение для HTTP, и даже опубликован RFC. Cуть была в моём любимом дифференциальным подходом — уже тогда поняли, что глупо полностью загружать новую страницу, что гораздо лучше передавать от сервера клиенту только информацию о разнице старой страницы с новой страницей. Переход между страницами, обновление между страницами — вместо того, чтобы передавать всю страницу снова, передаём только разницу. Разумный и здравый подход.

Но развиться этой технологии не дали. Вместо этого пошли самым отвратительным из возможных путей — нашли мерзкий класс, с помощью которого можно из клиентского скрипта посылать новый HTTP-запрос, и самим же скриптом разбираться с ответом, и самим же скриптом вручную модифицировать страницу.

И вот этот новомодный подход, когда в адресной строке вы увидите #!/new_folder/new_page. Потому что адресную строку нормально изменить-то не получается.

Всё современное практическое сайтостроение — это костыли, стоящие на костылях, стоящие на костылях.
—We separate their smiling faces from the rest of their body, Captain.
—That's right! We decapitate them.

Proxy
Профессор VB наук
Профессор VB наук
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2941
Зарегистрирован: 31.08.2007 (Пт) 4:41

Re: Защита .exe

Сообщение Proxy » 01.03.2012 (Чт) 14:42

Хакер писал(а):моей идеи использования вариационной параметризации.

Ясно.
ЗЫ. А что она даст? Я далёк от САПР, можешь объяснить в двух словах? Пользователь сможет пользоваться интерфейсом как кастомным, самостоятельно изменяя элементы страницы, при этом ничего не испортив, да?

В общем-то с большинством тезисов я согласен. HTTP мне вообще ненавистен, самый уродский, избыточный и ограниченный протокол. Перечислить его минусы куда сложнее, чем возможности. HTML зациклился на обратной совместимости и оброс костылями. CSS не выполняет поставленной задачи. JS ещё ни один разработчик браузеров почему-то не посадил в песочницу, надавав по пальцам предварительно (скорее всего как раз из-за особенностей js). Сюда же ещё Flash (и аналоги), совсем богомерзкое решение, которое на современном железе едва даёт производительность, которая без flash была у пк лед дцать назад (и только при едином плюсе использования внутри браузера).
Follow the white rabbit.

Хакер
Телепат
Телепат
Аватара пользователя
 
Сообщения: 16473
Зарегистрирован: 13.11.2005 (Вс) 2:43
Откуда: Казахстан, Петропавловск

Re: Защита .exe

Сообщение Хакер » 01.03.2012 (Чт) 14:55

Proxy писал(а):А что она даст? Я далёк от САПР, можешь объяснить в двух словах? Пользователь сможет пользоваться интерфейсом как кастомным, самостоятельно изменяя элементы страницы, при этом ничего не испортив, да?


Нет, это тут вообще не причём. Вопрос касается того, как проектируется страница и как она определяется (по каким правилам определяется то, какой будет страница).
—We separate their smiling faces from the rest of their body, Captain.
—That's right! We decapitate them.


Вернуться в Holy Wars@VBStreets

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8

    TopList