Егор Бычков - виноват или нет?

[SLIM]

Все, сегодня возьму пива, чипсов и почитаю эту тему

[Proxy]

Министерство юстиции США установило, что преступники под воздействием наркотиков совершают в шесть раз больше убийств, в четыре раза больше нападений и почти в полтора раза больше ограблений по сравнению с теми, кто совершает преступления ради того, чтобы достать деньги для покупки наркотиков.

Джозефа Калифано с его 6 потугами отправить куда-то, куда отправляют Британских учёных и т.п. индивидов.

Чаще всего их преступления направлены добычу и употребление наркотических веществ, кражи и грабежи чаще всего направлены на добычу чужого имущества, продав которое можно купить наркотик.

Как показывают исследования, начатые ещё в 90-х годах, наркоманы почти не совершают хулиганств, разбоев.

Да, тут здравый смысл и собственные наблюдения так же не помешают.

[arthur2]

Да, тут здравый смысл и собственные наблюдения так же не помешают.

Не знаю, чего такого и где ты умудрился наналблюдать У меня на этот счет есть свои наблюдения, но делится ими не стану. Лучше снова цитаты:

Помрачаются сознание седативные (успокаивающие, снотворные) вещества, которые нередко принимаются как дополнительные к другим наркотикам, но всегда, даже в комбинации, сохраняют свое оглушающее действие. Так как наркотики, помрачающие сознание, одновременно нарушают двигательную сферу, то при этом возможности человека оказываются ограниченными и, следовательно, ограничиваются возможности совершения преступлений. Здесь чаще противоправными действиями оказываются драки, нанесение телесных повреждений (особенно в семье или компании), грабежи, то есть действия импульсивные, сиюминутного побуждения, без предварительного планирования и осмысленной заботы о сокрытии улик. Разумеется, крайне опасен человек, принявший наркотик оглушающего действия, за рулем, на производстве (движущиеся механизмы, работа с токсическими веществами и пр.).

Суженное сознание позволяет планировать, ставить цель, но при этом не принимаются в расчет, не учитываются в необходимой степени дополнительные обстоятельства, могущие препятствовать преступлению (они остаются за пределами луча, “в темноте”). Это нарушение характерно для принявших опиаты (сейчас распространен героин), стимуляторы (кокаин, эфедрин, экстази и т.п.). Такое состояние сознания облегчает решение совершить не только грабеж, но и разбойное нападение, изнасилование и т.п. Следует сказать, что изнасилования, в том числе коллективные, характерны при первых приемах наркотика и в начале формирования болезни, так как наркотик обостряет половое влечение, что усиливается индукцией группы и снятием этических и интеллектуальных задержек. В дальнейшем половое влечение гаснет, переходя в импотенцию, а насильственные действия приобретают целевой, корыстный характер: добыча денег на растущее влечение к наркотику, которого требуется все больше и больше.

При употреблении веществ, вызывающих фантастическое изменение сознания, - гашиша, ЛСД, мескалина, псилоцибина, летучих наркотических веществ типа клея “Момент” (эти вещества так и называются “фантастиками” или “психодизлептиками”) опьяневший в большей степени опасен не только для окружающих, но и для себя. Под влиянием наплыва иллюзий, галлюцинаций, бредовых представлений нередки несчастные случаи, самоповреждения. Описано, как в опьянении от ЛСД люди членовредительствовали, вплоть до вырывания себе глаз, вышагивания из окон, совершали нелепые, необъяснимые для окружающих поступки. Преступления под действием этих наркотиков также производят странноватое, малопонятное впечатление своими мотивами и исполнением.

На спаде опьянения любым наркотиком нередки переживания депрессии, раздражительности, дисфории (напряженной злобности, агрессивности, возбудимости). Здесь возможны насильственные действия, вплоть до убийства (“она меня раздражала”). Возможны и так называемые “расширенные самоубийства”. Но в последнем случае обычно требуются дополнительные мотивы, как, например, у некоторых сектантов.

Нарушение психики, ее разорванность в состоянии опьянения, повторяемые регулярно, бесследно не проходят. С течением времени, формированием наркомании как болезни развиваются прогрессирующий распад, дезинтеграция психической деятельности, легко возникают психопатические реакции с архаическими аффектами - чувствами, неадекватными по силе, длительности и, главное, несоразмерными тем обстоятельствам, которые их вызвали. Невозможны образование цели и плана действий. Но здесь вероятны действия пассивные, по инструкции со стороны. Возрастает риск совершения преступления не только в силу неспособности осмыслить ответственность ситуации. Наркоман легко становится орудием другого преступника за счет возросшей внушаемости.

Европейцы имеют свой опыт знакомства с агрессией опьяненной толпы: викинги шли в сражения, отведав настойки особого сорта мухоморов. Во времена крестовых походов европейцы встретились с сектой исмаилитов, приводивших себя в боевое состояние гашишем (hashish - трава, ассасин во многих европейских языках - наемный жестокий убийца).

Массовые беспорядки, разрушения и убийства 80-х годов в Средней Азии подпитывались раздачей спиртного и гашиша.

Кровавые массовые преступления времен революции и гражданской войны небезосновательно связывают с широким потреблением самогона, кокаина и морфия обеими противоборствующими сторонами.

[Debugger]

Чем плох ЛСД?

[arthur2]

Debugger Всем хорош. Не расстраивайся

[Proxy]

arthur2, господи, что за кашу ты опять выкладываешь? К чему эти простыни? Зачем всё сливать воедино, теряя всякий смысл?
Эти цитаты нисколько не подтверждают слова Джозефа Калифано, приведённые до (статистические данные, заключения о доминировании преступлений под воздействием наркотиков). Да, меня уже порядком достало комментировать бредоманский копипаст и игнорирование моих постов, что заставляет одно и то же писать уже n-ое количество раз. Хочется поболтать — не по адресу.
Ну да по пунктам, последний раз:

Здесь чаще противоправными действиями оказываются драки, нанесение телесных повреждений (особенно в семье или компании), грабежи, то есть действия импульсивные, сиюминутного побуждения, без предварительного планирования и осмысленной заботы о сокрытии улик. Разумеется, крайне опасен человек, принявший наркотик оглушающего действия, за рулем, на производстве (движущиеся механизмы, работа с токсическими веществами и пр.).

Наркотик-наркотику рознь. За преступления, совершённые вследствие употребления наркотика необходимо привлекать к ответственности (хотя вокруг этого утверждения в сети тоже куча холиваров разворачивается. Ну да пускай это будет моё личное утверждение). Человек в полной мере должен знать о возможных последствиях и самостоятельно принимать решение о необходимой дозировке того или иного вещества. Если человек допускает полный выход своих действий из под контроля, что приводит к преступлению, то он это делает осознано, т.е. готов к тому, что "отпустит" его уже в ИВЗ. Вполне закономерно. Следующую цитату сюда же.

в опьянении от ЛСД люди членовредительствовали, вплоть до вырывания себе глаз

И? Знаю к чему может привести, соглашаюсь, получаю вполне логичные последствия, становлюсь нетрудоспособным (или мёртвым даже, пускай), дохну с голода. Что тут не так? Сам захотел, сам сделал. Ограничивать мои действия в целях гарантий для государства, что я после этого не смогу быть "качественным крепостным"? Да клал я на такое государство. Ответственность за членовредительство — удел совков. Нравится, когда у стен есть уши, когда сосед следит за соседом, когда любая баба Нюра знает какого цвета на вас трусы в понедельник и знает что и когда вам лучше делать, хотите быть совками — вступайте в КПРФ, общайтесь с бабками у подъезда, только не мешайте другим наслаждаться жизнью.

насильственные действия, вплоть до убийства

Можно и не употреблять наркоту, можно так взять в руки топор и идти воровать-убивать. За насильственные действия надо привлекать к ответственности.

С течением времени, формированием наркомании как болезни развиваются прогрессирующий распад, дезинтеграция психической деятельности, легко возникают психопатические реакции с архаическими аффектами - чувствами, неадекватными по силе, длительности и, главное, несоразмерными тем обстоятельствам, которые их вызвали.

Наркотик-наркотику рознь. Последствия эмоциональных перегрузок (о которых вас предупреждали) всё туда же. Хочу биться головой об стенку — бьюсь. Хочу вмазать сегодня половину кубика — вмазываю (притом если отлично понимаю какие последствия это может за собой повлечь). Моё дело, я гражданин, а не раб.

Массовые беспорядки, разрушения и убийства 80-х годов в Средней Азии подпитывались раздачей спиртного и гашиша.

Кровавые массовые преступления времен революции и гражданской войны небезосновательно связывают с широким потреблением самогона, кокаина и морфия обеими противоборствующими сторонами.

И?

Чем плох ЛСД?

Т.е? Если про физический вред, то практически ничем (кроме ускорения развития имеющихся психических патологий и эмоциональных перегрузок). Не токсичен, выводится из организма полностью. Если про прочие опасности, то плох тем, что способен ассоциировать воспоминания, полученные в момент испытания галлюцинаций, что может в самый ненужный момент потерю контроля. И да, по некоторым данным ЛСД воздействует на ДНК (впрочем как и всё остальное). Да, если речь идёт о серьёзном количестве препарата.

[arthur2]

Что ты так вдруг завелся? Ты совсем не следишь за ходом дискуссии, теряешь нить и постоянно выруливаешь куда-то в сторону.

Был аргумент, что статистика не похожа на правду, потому что наркоши-де в состоянии опьянения становятся овощами. Этот аргумент - несостоятельный, чему я и привел подтверждение. Итак, 1) чем не убедительна статистика?

Про лсд последний раз: ты говоришь, что лсд НУЖНО легализовать. Я спрашиваю: ЗАЧЕМ? Ты отвечаешь не в тему: потому что, де, он безвредный. Я не спрашиваю, почему можно, а хочу понять, 2)зачем НУЖНО?

Ты упорно гнёшь, что любой может калечить себя сколько хочет. И упорно игнорируешь, что в том же состоянии этот любой может покалечить не только себя. Итак, 3) всё равно безвредный?

Всё, для одного поста достаточно - а то больше трех тезисов за раз у тебя охватить не получается.

[Proxy]

Что ты так вдруг завелся? Ты совсем не следишь за ходом дискуссии, теряешь нить и постоянно выруливаешь куда-то в сторону.

Был аргумент, что статистика не похожа на правду, потому что наркоши-де в состоянии опьянения становятся овощами. Этот аргумент - несостоятельный, чему я и привел подтверждение. Итак, 1) чем не убедительна статистика?

Про лсд последний раз: ты говоришь, что лсд НУЖНО легализовать. Я спрашиваю: ЗАЧЕМ? Ты отвечаешь не в тему: потому что, де, он безвредный. Я не спрашиваю, почему можно, а хочу понять, 2)зачем НУЖНО?

Ты упорно гнёшь, что любой может калечить себя сколько хочет. И упорно игнорируешь, что в том же состоянии этот любой может покалечить не только себя. Итак, 3) всё равно безвредный?

Всё, для одного поста достаточно - а то больше трех тезисов за раз у тебя охватить не получается.

Господи, ты или издеваешься или тупишь. Я уже отвечал на все три вопроса выше, перечитай что ли...

[arthur2]

Ты упорно ИГНОРИРУЕШЬ эти вопросы.

[arthur2]

-Чем неубедительна статистика?
-Тем, что наркоман в состоянии опьянения - овощ.
-Нет, он вовсе не овощ и вполне может куралесить.
-За преступления он должен быть наказан (легко заметить, что этот "ответ" никак не относится к вопросу).

-Зачем нужна легализация лсд?
-Затем, что лсд безопасен для организма.
-Но не для индивида.
-Так это его право - калечится.
Легко заметить, что второй ответ противоречит первому. Если применять логику второго ответа, то по барабану, опасен лсд для организма или нет, поскольку "это его право - травиться". И ни тот, ни другой ответ не относится к вопросу ЗАЧЕМ нужна легализация.

[Proxy]

Разговариваешь сам с собой уже? Весьма занятно.
Что ж, если ты в самом деле не понимаешь:

чем не убедительна статистика

Тем, что нормальные источники говорят об обратном. В т.ч. наши же исследования отечественные. Да, и здравый смысл тоже. Сюда же и моего семейного торчка, про которого я уже как-то рассказывал. Опасность представляет в поисках денег, остальной процент жизни либо спит, либо представляет из себя обдолбаный овощ, прячущий нос где не найдут. Агрессии не больше, чем у алкоголика. Средний нарк овощ. Тот, что куралесит будет наказан в соответствии с законом. Равно как и строитель алкоголик, пытавшийся угнать грузовик со стройки, равно как маньяк насильник со здвигом по фазе.

зачем НУЖНО?

Чтобы взять под контроль наркотрафик, связанный с ним криминал (скажем профессиональный и организованный и имеющий выраженные очаги, глав и инструменты), утечку денег за бугор, качество продукции (пожалуй основное) и т.д.

всё равно безвредный

В зависимости от количества может быть как вредным, так и безвредным. В данный момент вреден, поэтому я и предлагаю установить количественный учёт, обязательное наблюдение наркологов и прочие меры. Качественный наркотик не настолько вреден. В целом картина изменится благодаря тому, что сколько бы не увеличивалось количество наркозависимых (а оно однозначно будет плавать, в зависимости от обстановки и этапа внедрения) физический вред (суммарный на группу людей) как правило снижается, т.е. если отбросить маргиналов (свобода действий не к этому относилась), то в целом показатели улучшаются (естественно не с самого начала).

В чём я вижу преимущества моей идеи, скажем, над инициативой некоторых европейских государств:
Стратегия состоит в том, чтобы выдавить с рынка явный криминал (промышленное производство и реализация через сети аптек будут преследовать не коммерческие интересы, т.е. цена опустится практически до себестоимости + акциза по необходимости), затем навести порядок в собственных каналах, постепенно выдавливая наиболее сильнодействующие препараты (ориентируясь на вероятность возникновения резонанса со стороны потребителей и "конкурентов" из криминальных структур. Любые социальные процессы довольно инертны и поддаются прогнозу и контролю) установить контроль за воздействием на общество (не ущемляя ничьих прав и никому ничего не навязывая). Допустим на аналогичных основах распространяется табак, т.е. лицензии на производство, акцизы, ценовые пределы и т.д. И у нас есть опыт командной экономики, который для нас представляет явное преимущество. Эта же идея частично решит проблему с преступностью среди самих покупателей: доступная цена, не вынуждающая к изысканию средств криминальным путём, ограничения отпускаемого количества на руки, т.е. за месяц больше чем надо не израсходуешь. Далее всё превращается в банальный рынок со всеми присущими этой системе механизмами, инструментами, входами и выходами. И с самого начала всё должно идти по знакомым рельсам, т.е. основываясь на опыте Европы и не заходя за рамки продажи, аналогично уже существующей у нас схемы реализации лекарственных средств. Никаких кофешопов и сигаретных ларьков.
Их же стратегия основывается только на повышении конкуренции, которая приводит к снижению смертности (в связи с повышением качества товара) и средней цены. В их случае производство и доставка по прежнему в руках того же криминала (только с навязанными интересами), что существенно затрудняет способность управлять. Во многом им приходилось прибегать к неизученным и притом достаточно радикальным мерам, которые не всегда приводят к ожидаемому результату. Т.е. их система как мыши в деревенском доме. Они боятся хозяина и не хамеют до определённой меры, но стоит посильнее замахнуться на них тапком — они пытаются защититься, разбегаются по щелям и снова начинается неконтролируемый хаос. Но и даже это кое-где работает.

-Зачем нужна легализация лсд?
-Затем, что лсд безопасен для организма.
-Но не для индивида.
-Так это его право - калечится.

Безопасен для физического здоровья, прямой угрозы не представляет. И любым наркотиком можно при большой дозе довести себя до неконтролируемого состояния (сюда же и алкоголь) и повлечь косвенный ущерб. Но это уже из разряда "сам дурак". Кое-кто и без наркотиков обычной вилкой на ужине себе глаз высадить может, подавиться пельменем или не, дай бог, ножом поранить человека с соседнего столика. И пытаться ограничить его не имеет смысла, это покушение на частную жизнь. Хочет выколоть себе глаз — пускай выкалывает, его право. Хочет выколоть глаз соседу — что ж, прямой путь в изоляцию от общества.

[Viper]

Есть мнение - по причине того, что дискуссия перешла в упертую стадию, тему прикрыть.

[Proxy]

Есть мнение - по причине того, что дискуссия перешла в упертую стадию, тему прикрыть.

Погодите немного. Тут как раз упёртая стадия должна завершиться. Если конечно последует адекватный ответ. Я вроде бы до конца разъяснил свою позицию.
И да, не мешало бы провести голосование. Интересно узнать сколько сторонников у обоих метод. Может быть я начну ещё одну тему с опросом?

[arthur2]

-Зачем нужна легализация лсд?
-Затем, что лсд безопасен для организма.
-Но не для индивида.
-Так это его право - калечится.

Безопасен для физического здоровья, прямой угрозы не представляет. И любым наркотиком можно при большой дозе довести себя до неконтролируемого состояния (сюда же и алкоголь) и повлечь косвенный ущерб. Но это уже из разряда "сам дурак". Кое-кто и без наркотиков обычной вилкой на ужине себе глаз высадить может, подавиться пельменем или не, дай бог, ножом поранить человека с соседнего столика. И пытаться ограничить его не имеет смысла, это покушение на частную жизнь. Хочет выколоть себе глаз — пускай выкалывает, его право.

Нет, я плакаль. Твой ответ ещё раз полностью повторяет мой конспект. Ты ещё раз повторил "аргументы", выделенные шрифтом, снова проигнорировав вопрос. Какая разница, ядовит или нет лсд, если применять посыл "сам виноват"? Какая разница, покалечит нарк себя ядовитой дрянью или сам покалечится под действием неядовитой? Какое отношение имеет неядовитость дряни к тому, что её нужно легализовать?

Хочет выколоть глаз соседу — что ж, прямой путь в изоляцию от общества.

Зачем доводить до выкалывания глаз? Должно быть так: хочешь ширяться - добро пожаловать на принудительное лечение.

Водишь машину после пива - представляешь угрозу для окружающих - отдавай права.
Водишь своё тело под кайфом - представляешь угрозу для окружающих - посиди, снизь дозу.

Я вроде бы до конца разъяснил свою позицию.

Я, вроде бы, эту позицию давно понял и по всем пунктам пытался возразить. Но, например, "6 аргументов" ты отверг, не утруждаясь обоснованием. Оно и понятно - аргументы эти камня на камне не оставляют от твоей позиции.

Viper Прикрой, сделай одолжение

[Proxy]

не утруждаясь обоснованием

я привёл нормальную статистику, опровергающую его неправдоподобную чушь. Мне по каждому пункту расписать? Да, и противоречия я не во всех мифах наблюдаю, равно как и смысл. К тому же он делает упор на Голландцах, наиболее крупные ошибки которых я по максимуму постарался учесть. не наблюдаешь неприменимость его доводов к моей схеме?

Водишь своё тело под кайфом - представляешь угрозу для окружающих - посиди, снизь дозу.

Гораздо проще не допустить большого количества "управляемых под кайфом тел", чем прессовать разовые случаи.

Водишь машину после пива - представляешь угрозу для окружающих - отдавай права.

В общественных местах (культурные заведения, общественный транспорт и т.д.) можно и не разрешать появляться в таком виде. Хотя это и сейчас так работает, тут не к чему что-то менять. И? Противоречие где? Есть масса других мест, могут и свои клубы по интересам организовывать, пожалуйста.

Ты ещё раз повторил "аргументы", выделенные шрифтом, снова проигнорировав вопрос.

Где? Какой? В упор не наблюдая связанного вопросительного предложения. Конкретизируй и я отвечу с удовольствием.

Оно и понятно - аргументы эти камня на камне не оставляют от твоей позиции.

Ой ли? Каким образом, например? Аргументы — простой спам, идущий где-то по касательной. Некоторые не верны, некоторые в стиле капитана очевидности и без какого-либо умозаключения в итоге. Простая попытка слить воедино легализацию, зацепить отдельные минусы из всех существующих(существовавших) форм, слить в кучу и изречь клише: "легализация — туфта".

[Debugger]

Debugger Всем хорош. Не расстраивайся

Упорно гуглив, я нашел только появление так называемых "флешбеков" при длительном употреблении ЛСД, а так же возможность принимающего совершить что-то плохое под секундным порывом настроения (ситтеров не изобрели).

[arthur2]

А тебе мало? Плохо гуглил
Напоминаю - мы говорим не о твоем или чьем-либо личном опыте, а о перспективах легализации этой хрени.

Шумиха вокруг ЛСД достигла апогея во время с 1964 по 1966, не только благодаря восторженным откликам о чудесных эффектах ЛСД со стороны любителей наркотиков и хиппи, но и благодаря отчётам о несчастных случаях, психических срывах, преступлениях, убийствах и самоубийствах, произошедших под влиянием ЛСД. Царила настоящая ЛСД истерия.
<...>
Позиция защитников свободного, бесконтрольного употребления ЛСД и других галлюциногенов основана на двух утверждениях: (1) этот тип веществ не вызывает пристрастия и (2) до сих пор не доказана опасность для здоровья от умеренного потребления галлюциногенов. Оба из них верны. Настоящее привыкание, отличающееся тем, что при прекращении употребления наркотика возникают психические, а, зачастую, и тяжёлые физические нарушения, никогда не наблюдалось для ЛСД, даже в случаях, когда его принимали часто, на протяжении долгого времени. <...>ЛСД, в действительности, относительно нетоксичное вещество в сравнении с его необычайно высокой психической активностью.
Психотические реакции ЛСД, как и остальные галлюциногены, опасны совершенно в ином смысле. В то время как, психические и физические опасности наркотиков, вызывающих пристрастие: опиатов, амфетаминов и так далее, проявляются только при хроническом употреблении, возможная опасность ЛСД существует в каждом отдельном эксперименте. Это происходит потому, что сильное состояние дезориентации может возникнуть во время любого приёма ЛСД. Действительно, при внимательной подготовке к эксперименту и самого экспериментатора <имеется ввиду контроль врача> эти случаи во многом можно предотвратить, но никогда нельзя исключить их с уверенностью. Кризисные ЛСД состояния напоминают приступы психозов маниакального или депрессивного характера.

[Proxy]

Почему-то истерия не царит вокруг конфет, которые приводят к повышению уровня глюкозы в крови. Или жирная пища в фастфудах: тоже мало кого волнует. Но если человек услышал слово ого зла."наркотик", то в его маленькой голове сразу всплывает забавное клише, непременно сводящее всё чуть ли не к героину и вызывающее ассоциацию с неким концентратом всего мирового зла. При прослушивании тяжёлой музыки опасность в отдельном эксперименте с сильной дезориентацией может возникнуть. Запретить?
Хроническое употребление пищи и воды тоже непременно ведёт к смерти. Слишком наивная манипуляция.
Особенно обороты такого плана добивают:

ЛСД, в действительности, относительно нетоксичное вещество в сравнении с его необычайно высокой психической активностью.

Доказано на 100500 раз в over 9000 лабораториях, что он выводится из организма без всяких проблем и не вызывает токсических реакций. Ноль в сравнении с любой ненулевой величиной меньше, с близкой к нулю величиной выгодно сравнивать, сразу нужные краски в голове возникают у читателей статьи.

[iGrok]

"Лизергиновая пудра, в ней ты и я.."

Суду всё ясно.
Прокси, очевидно, принимает ЛСД, поэтому и с сознанием не всё в порядке (то, что подметил Артур), и за его легализацию так ратует.

[Денис]

Прокси, очевидно, принимает ЛСД

Удваиваю. Все контраргументы сводятся к параноидальным: ОНИ запрещают. ВЫ не понимаете.

[Proxy]

Прокси, очевидно, принимает ЛСД, поэтому и с сознанием не всё в порядке (то, что подметил Артур), и за его легализацию так ратует.

...

[Viper]

Финита ля комедия.