Конец света

[iGrok]

...на такой промежуток времени никто относительно развития человека ничего спрогнозировать не может...

Ну естественно. Так у нас вроде и не "выработка стратегии существования человечества на ближайший миллиард лет", а так - холиварчик мелкий. ))

Ты в последние полгода (или даже год) пробовал получить блок адресов?

Не пробовал. Но догадываюсь, что с этим всё уже достаточно плохо. )
Именно поэтому и привёл это в пример.

[MIT]

Вернусь к первоначальной теме обсуждения: http://www.141600.ru/index.php?showtopic=40618&hl=

[Александр Дмитриев]

Тщательное многолетнее изучение космического пространства показало, что угрозу Земле в ближайшем будущем представляет только один объект — астероид Апофис (99942 Apophis - 2004 MN4).

Вот это неправда. Из всех сколько-нибудь изученных астероидов (меньшинство) - да. Но кроме них ещё есть неизученные и вообще неоткрытые (большинство).

[Zenitchik]

Александр Дмитриев
Учи матчасть. Естественый отбор у человека идёт.
По крайней мере 70% скашивается ещё до рождения. Плюс дебилы, разбивающиеся на машинах. Плюс наркоманы. Плюс жертвы ВИЧ.

Миллиард лет не протянет ни один вид. Этого не было и этого не будет. Если от человека за это время никто не произойдёт - произойдёт от кого-нибудь другого. Уже через пару-тройку десятков млн. лет все экосистемы изменятся почти до неузнаваемости. И человек по мере перехода на новые продукты существенно изменится. Если не внешне (хотя и это не исключено) - то на уровне метаболизма.

А для полноты картины - гуглить генетические алгоритмы.

Ещё бывает половой отбор (или, как писал Дарвин, "подбор") - им за тысячи - первые десятки тысяч лет были "выведены" современные расы.
Учитывая изоляционистские тенденции некоторых нац.меньшинств, можно ожидать, что рано или поздно они утратят (полностью или частично) генетическую совместимость с основным видом.

Генетический поиск идёт, кроме того, в экосистемах (в качестве генов - виды), в этоносах (в качестве генов - методы ведения хозяйства, взаимоотношения и т.п.) и т.п.

Эволюцию не остановишь. У неё достаточно механизмов, чтобы двигаться дальше.

[Александр Дмитриев]

Естественый отбор у человека идёт.
По крайней мере 70% скашивается ещё до рождения. Плюс дебилы, разбивающиеся на машинах. Плюс наркоманы. Плюс жертвы ВИЧ.

Естественный отбор идёт не между особями, а между геномами. Когда дебил (хотя в большинстве случаев это далеко не дебил) разбился на машине, то в этом виноват он, а не его геном. У него в геноме не написано, что он дебил. Он разбился по той причине, что водит нетрезвым, или по какой-то другой психологической причине, но не из-за передавшихся ему по наследству признаков. Наркоманами тоже становятся не по причине плохого генома, а по причине удачно (а точнее, неудачно) сложившихся обстоятельств. Генетической предрасположенности к ВИЧ также не бывает (даже в рекламе говорят - может случится с каждым).

А для полноты картины - гуглить генетические алгоритмы.

И зачем же мне их гуглить?

Учитывая изоляционистские тенденции некоторых нац.меньшинств, можно ожидать, что рано или поздно они утратят (полностью или частично) генетическую совместимость с основным видом.

Никакие изоляционные тенденции не приведут к появлению нового вида, если не будет естественного отбора (двигателя всех изменений). Или полового отбора. Но половой отбор встречается очень редко, и не у человека (смешно говорить, что расы произошли при половом отборе - половой отбор видоизменяет только один из полов).

UPD:
Сейчас выяснил - похоже у человека половой отбор всё-таки имел место
Но, во всяком случае, он не имеет места сейчас.

[arvitaly]

Никакие изоляционные тенденции не приведут к появлению нового вида, если не будет естественного отбора (двигателя всех изменений). Или полового отбора. Но половой отбор встречается очень редко, и не у человека (смешно говорить, что расы произошли при половом отборе - половой отбор видоизменяет только один из полов)

.

Ты считаешь естественным только охоту на мамонтов?

[Zenitchik]

Естественный отбор идёт не между особями, а между геномами.

Особь - скафандр вокруг генома.

У него в геноме не написано, что он дебил.

Ну да, только бОльшая склонность к необдуманным поступкам, чем у других.

Он разбился по той причине, что водит нетрезвым,

Комлекс признаков, в сумме дающих склонности.

другой психологической причине

то же.

Наркоманами тоже становятся не по причине плохого генома

- опять-таки комплекс признаков, формирующих СКЛОННОСТЬ. Да, подавляющее большинство этих врождённых склонностей не развивается, но если развилась и привела к смерти - чудесно. Генофонд будет чище.

Генетической предрасположенности к ВИЧ также не бывает

только склонность к полигамии или, что ещё хуже промискуитету.

(даже в рекламе говорят - может случится с каждым).

А еще в рекламе говорят, что волосы питаются.

смешно говорить, что расы произошли при половом отборе - половой отбор видоизменяет только один из полов

Смешно вас слушать! Учите матчасть!

И зачем же мне их гуглить?

В том числе и за этим.

[iGrok]

2Zenitchik:
Плюсстопицот! К фразам про очищение генофонда от дебилов.

[arvitaly]

- опять-таки комплекс признаков, формирующих СКЛОННОСТЬ. Да, подавляющее большинство этих врождённых склонностей не развивается, но если развилась и привела к смерти - чудесно. Генофонд будет чище.

А также лучше сразу сжечь всех инвалидов, даунов, психов, алкоголиков, евреев...

[Zenitchik]

А также лучше сразу сжечь всех инвалидов, даунов, психов, алкоголиков, евреев..

Учите матчасть.
Если отсев идёт слишком быстро - поиск заходит в локальный оптимум.
Даже половина этих деятелей за поколение - слишком большая скорость.

Причём, под отсевом я понимаю не только смерть, но и любую другую причину отсутствия потомства.

[arvitaly]

Учите матчасть.
Если отсев идёт слишком быстро - поиск заходит в локальный оптимум.
Даже половина этих деятелей за поколение - слишком большая скорость.

Причём, под отсевом я понимаю не только смерть, но и любую другую причину отсутствия потомства.

Мне кажется Гитлер начинал именно с матчасти (собственно изобретенной), только немного был с вами несогласен

[Александр Дмитриев]

Естественный отбор человека никогда не будет идти, потому что такие люди, как Гитлер, Павел Глоба и Зенитчик всегда будут в меньшинстве.

[Zenitchik]

Гитлер не изучал генетические алгоритмы поиска.
Риск попасть в локальный оптимум - это не моё мнение, это математически доказуемый факт. Ещё раз говорю: гуглите генетические алгоритмы.

А естественный отбор шёл, идёт и будет идти. В частности, никуда не делся отбор на отсутствие склонности к онкологическим заболеваниям. Отбор на чувство родительского долга так же идёт. Если покопаться - назову ещё примеры.

[Александр Дмитриев]

Ещё раз говорю: гуглите генетические алгоритмы

Генетические алгоритмы не имеют к теме разговора никакого отношения: это чисто математический аппарат для решения чисто математических задач. Хотя он и был создан под вдохновением эволюционных процессов на Земле, но его нельзя назвать моделью этих процессов. Мне, например, не понятно, что ты подразумеваешь в нашем контексте под словами "локальный оптимум". Что в этом оптимуме оптимально? Каковы признаки этого оптимума? В генетических алгоритмах оптимум - это наилучшее в заранее заданном смысле значение параметра при данных ограничениях. А что в нашей ситуации у тебя параметр, и какой критерий наилучшести?

UPD:
Ну хорошо. Пусть будет параметр - это средневзвешенное признаков, формирующих склонность к употреблению наркотиков (хотя в существовании подобных признаков я сомневаюсь), а критерий наилучшести - это способности по продолжению рода. Но в генетических алгоритмах ещё должна быть связь между параметром и критерием наилучшести. В нашем случае это естественный отбор, которого нет. Ты же сам написал:

подавляющее большинство этих врождённых склонностей не развивается

[Zenitchik]

Связь вероятностная. Этого достаточно. Одной рулеткой больше - одной меньше...
Критерий - способность воспроизвести и воспитать максимальное число потоков, способных к размножению. Способность потомков к воспитанию не учитываем, чтобы не было рекурсии.

Логично, что в многомерном пространстве генов, существует много локальных оптимумов по этому критерию - иначе не было бы видового разнообразия в природе.
С другой стороны, излишняя специализация - это тупик. Следовательно, стратегическая задача популяции - заполнить все доступные локальные оптимумы.
Как я уже говорил, уничтожение слишком большого числа неоптимальных особей приведёт к исключению из генофонда слишком большого числа генов. Это следует из элементарных законов, по которым действуют генетические алгоритмы.

[Александр Дмитриев]

Хорошо, убедил. Связь вероятностная. Но почему ты так уверен в существовании признаков (генов), формирующих склонность? И если бы даже эти гены существовали, и шёл бы естественный отбор, он снизил бы только кол-во наркоманов и дебилов (склонных к необдуманным поступкам), но не вырастил бы ещё одну руку и не дал бы возможность дышать в новой атмосфере. Это была бы очень ограниченная эволюция. Возможно, она сейчас и идёт, но уже с очень маленькой скоростью, и скоро завершится.

[Денис]

И если бы даже эти гены существовали, и шёл бы естественный отбор, он снизил бы только кол-во наркоманов и дебилов (склонных к необдуманным поступкам),

О-хо-хо! У меня для тебя плохие новости...
Структура общества такова, что она только подпитывает и поощряет развитие и закрепление в геноме подобных склонностей.

[iGrok]

И если бы даже эти гены существовали, и шёл бы естественный отбор, он снизил бы только кол-во наркоманов и дебилов (склонных к необдуманным поступкам),

О-хо-хо! У меня для тебя плохие новости...
Структура общества такова, что она только подпитывает и поощряет развитие и закрепление в геноме подобных склонностей.

Грубо говоря, получаются "весы". На одной чаше - эволюция, естественный отбор и т.п., на другой - современное общество и условия жизни тех, кто в итоге становится наркоманом и умирает.
Становится меньше тех, у кого врождённая склонность сильнее - общество придумывает что-то новое, и берёт в оборот тех, у кого эта склонность уже слабее...

[Zenitchik]

Александр Дмитриев
Вы альтернативщик?
Эволюция идёт с той скоростью, с которой должна. Было бы по меньшей мере странно, если бы за геологическое мгновенье, в течение какового человек ведёт логи, произошли какие-то существенные морфологические изменения.

Кстати, у Москвичей объём лёгких чуточку больше. Источник, увы, не назову. Это связано с меньшей концентрацией кислорода в воздухе.

Денис, iGrok
Всё нормально. Эволюция идёт с отрицательной обратной связью.

[Александр Дмитриев]

Кстати, у Москвичей объём лёгких чуточку больше.

А у тяжёлоатлетов мышцы чуточку больше. А в южных районах кожа смуглее. Не понял, это к тому, что эволюция идёт, или к тому, что не идёт?

Эволюция идёт с той скоростью, с которой должна. Было бы по меньшей мере странно, если бы за геологическое мгновенье, в течение какового человек ведёт логи, произошли какие-то существенные морфологические изменения.

Где это написано, что эволюция должна идти с какой-то скоростью? Я хотел сказать, что если бы даже сейчас шла такая эволюция (с нормальной скоростью?), то она коснулась бы только уменьшения дебилов и наркоманов, но не выращивания новой руки (пальцев на лбу ), потому что отбор шёл бы только по нескольким признакам. То есть эта эволюция шла бы с нормальной скоростью, но ограниченно. Как, например, машина разбилась уже вся вдрызг, полкузова отлетело, сиденья с водителем нет, но двигатель работает, и машина едёт с нормальной скоростю, но ограниченно. Или метеорит, большая часть которого выгорела, но он всё летит с той же скоростью.

[alibek]

А у тяжёлоатлетов мышцы чуточку больше.

Атлеты это не пример. Так же, как у человека, который поехал на море и загорел, не изменяется генотип.
А вот разница в физической комплекции между, скажем, абстрактным норвежцем и вьетнамцем, вполне себе показывает разницу генотипов. Которая обусловлена, в том числе, и разным рационом питания и физической деятельностью.

[Antonariy]

Где это написано, что эволюция должна идти с какой-то скоростью?

Эволюция ускоряется при изменении (ухудшении как правило) условий жизни. Например при глобальном изменении климата.

Пусть будет параметр - это средневзвешенное признаков, формирующих склонность к употреблению наркотиков (хотя в существовании подобных признаков я сомневаюсь)

Они скорее есть, чем нет, по крайней мере касаемо алкоголизма. Мой личный опыт показывает, что большинство людей, имеющих проблемы с алкоголем, имели родителя с аналогичными проблемами. Причем сложно списать эти проблемы на воспитание, типа ребенок все это видел в детстве и пошел по стопам. Для меня в детстве, например, белая горячка у деда (не родного) была в порядке вещей, однако я алкогольной зависимости не имею.

[Alec]

А вот разница в физической комплекции между, скажем, абстрактным норвежцем и вьетнамцем, вполне себе показывает разницу генотипов. Которая обусловлена, в том числе, и разным рационом питания и физической деятельностью.

Не думаю, что различия в рационе питания и физической деятельности могут привести к разнице генотипов...

[Roman Koff]

... Интересно ... забил на тему, пришел через неделю ...
Любопытно, о чем будет идти научная дискуссия через месяц ...

[Debugger]

Сейчас идет о эволюции. Так как эволюция, а точнее - деградация взасчёт возрастания процента "негативных" генов или их комбинации (тяги к наркотикам, отсталось ума и т.д.).

[alibek]

Не думаю, что различия в рационе питания и физической деятельности могут привести к разнице генотипов...

Фенотип точно может отличаться. А может и генотип тоже.

[Александр Дмитриев]

Продолжаем научную дискуссию

А вот разница в физической комплекции между, скажем, абстрактным норвежцем и вьетнамцем, вполне себе показывает разницу генотипов. Которая обусловлена, в том числе, и разным рационом питания и физической деятельностью.

Норвежцы, вьетнамцы, южане с более смуглой кожей - это примеры адаптации, которая не имеет к эволюции и теме разговора никакого отношения. Генотип при этом изменяется.
Про москвичей я думаю, что там больше похоже на пример с атлетами. Москвичи растренировывают лёгкие, дыша глубже и чаще. Нужно сравнивать объёмы лёгких у детей.

[alibek]

Норвежцы, вьетнамцы, южане с более смуглой кожей - это примеры адаптации, которая не имеет к эволюции и теме разговора никакого отношения. Генотип при этом изменяется.

Однако зачать ребенка представителям негров и азиатов значительно сложнее, чем с представителями других рас, так что дело не только во внешнем виде.

[SLIM]

Изменения организма на генетическом уровне происходят по всем возможным причинам - от питания до климата.
На самом деле, мы можем наблюдать рассы,целые рассы, отличные от нас. Организм человека приобрел черный цвет кожи не просто так. И это ведь не генетическом уровне. У негров рождается негр, у азиата - азиат. Это уже в крови. Т.е. если климат влияет на цвет кожи, почему он не может влиять на что-то другое. А как же "Мы - это то что мы едим". Тоже не просто так сказано. И результат расширения легких (если это правда конечно) - это пример эволюции.

Эволюция - это не всегда вырастание пальца на лбу. От того, что человек стал носить обувь - стопы стали менее плоскими. Дышат глубже - легкие больше.
Вы только задумайтесь по каким таким причинам у человека появилось именно пять пальцев, губы и ушная раковина. Я когда задумываюсь об этом, мне аж страшно становится. Я всегда был такого мнения, что вырывается вперед то, что к чему-то стремится. Например человек не мог ходить на палках, ему стали нужны ступни. Но вот зрение, слух, кожа...я не могу придумать причин по которым это все могло появиться. Как бы не старалась амеба слышать, она не сможет.

Это очень тяжелая дискуссия. Неоднозначная. Но определенно - все что вокруг человека - меняет его на генетическом уровне.

[Александр Дмитриев]

От того, что человек стал носить обувь - стопы стали менее плоскими. Дышат глубже - легкие больше.

Вот эти примеры нельзя ставить вместе. Первое произошло не весть когда, а второе - совсем недавно. Я и говорю, что первое конечно же является эволюцией, но второе - скорее всего, тренировкой.

Эволюция - это не всегда вырастание пальца на лбу.

Я же пошутил. Конечно, это всегда какое-нибудь изменение конфигурации зубов в связи с переходом на другую пищу, появление страха высоты, снижение волоснистости у женщин. На лбу растут только фонарики у глубоководных рыб.

Но определенно - все что вокруг человека - меняет его на генетическом уровне.

Безусловно меняет, и на генетическом уровне, но это далеко не всегда можно назвать эволюцией. Я не похож на своих родителей (имеется в виду, не являюсь точной копией какого-нибудь из них) потому, что я по сравнению с ними видиоизменился на генетическом уровне. И что, теперь можно считать, что я по сравнению с ними эволюционировал?