Рефлексивность

Персональный блог одноименного форумчанина. Человека и парохода, не побоюсь этого сравнения :)

Модератор: tyomitch

tyomitch
Пользователь #1352
Пользователь #1352
Аватара пользователя
 
Сообщения: 12822
Зарегистрирован: 20.10.2002 (Вс) 17:02
Откуда: חיפה

Рефлексивность

Сообщение tyomitch » 04.01.2009 (Вс) 17:42

(пост прошёл премодерацию Хакером)


Какие значения выражает частица -ся?

Я за час составил примерно такой список:
1) возвратность, действие обращено говорящим на себя: облиться, порезаться
2) страдательность, действие совершается над говорящим: наблюдаться, испугаться
3) взаимность, действие направлено друг на друга: драться, обниматься
4) безличность, действие происходит само собой: сломаться, закончиться
5) усиление/учащение действия: биться, кидаться
6) идиоматика: формы без -ся нет вообще (смеяться, касаться), или она есть, но между значениями нет связи (оказаться, сказаться), или связь есть, но не поддаётся общей формулировке (баловаться, дурачиться)
Нередко у одного глагола есть сразу несколько из этих значений.

Можно провести другую классификацию, например с полпинка выгуглилась эта, но не суть.


Почему я об этом вспомнил?

Случайно наткнулся на блогпост, где автор "от лица всех женщин" протестует против сложившейся в иврите традиции выражать участие мужчины в половом акте переходным глаголом (условно обозначим его словом "трахать"), а участие женщины -- рефлексивным (условно, "трахаться"). По словам автора, возвратность для женщин оскорбительна ("они не трахают сами себя"), страдательность -- тем более ("их участие не сводится к тому, что их трахают"); на выражение этой формой взаимности действия они не согласны, потому что ей не пользуются мужчины; а на исходный переходный глагол не претендуют, потому что признают нехватку "орудия действия". Предложение автора -- выдумать для женского участия отдельный, независимый переходный глагол, производный от названия задействованной в процессе женской части.


Зачем я это сюда пощу?

Мне вдруг стало интересно, как обстоит с этим делом в русском. Рефлексивным глаголом, в значении взаимности, -- пользуются, насколько я понимаю, оба пола. А переходным? Женщина может сказать "я его трахала"?




Справка для закончивших школу слишком давно: переходный глагол -- принимающий прямое (без предлога) дополнение. Например, "видеть" -- переходный, потому что можно видеть Васю; а "прыгать" -- непереходный, потому что "прыгать Васю" нельзя (но можно прыгать на Васю, прыгать от Васи, прыгать на Васе и т.д. -- с предлогами.)
Изображение

SLIM
Продвинутый гуру
Продвинутый гуру
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1840
Зарегистрирован: 04.04.2008 (Пт) 18:21
Откуда: Краснодар

Re: Рефлексивность

Сообщение SLIM » 04.01.2009 (Вс) 23:10

tyomitch писал(а):Случайно наткнулся на блогпост, где автор "от лица всех женщин" протестует против сложившейся в иврите традиции выражать участие мужчины в половом акте переходным глаголом (условно обозначим его словом "трахать"), а участие женщины -- рефлексивным (условно, "трахаться"). По словам автора, возвратность для женщин оскорбительна ("они не трахают сами себя"), страдательность -- тем более ("их участие не сводится к тому, что их трахают"); на выражение этой формой взаимности действия они не согласны, потому что ей не пользуются мужчины; а на исходный переходный глагол не претендуют, потому что признают нехватку "орудия действия". Предложение автора -- выдумать для женского участия отдельный, независимый переходный глагол, производный от названия задействованной в процессе женской части.

Вот что касается этой части - то я могу сказать что в русском (в бытовом русском) применяется также как ты и описал. Только рефлексивным я называю глагол возвратный, если не брать в учет "ся". К таким глаголам относится так режащий слух -"извиняюсь" - т.е. сам себя извиняет. Что же касается мужчин, то они могут употреблять и рефлексивные глаголы и переходным. Велик и могуч как говорится. А вот женщина в действительности только рефлексивным. Интересен еще и тот факт, когда говорят о паре в общем, то употребляют "трахаются", т.е. применяют рефлексивный глагол к обоим.
Пишите жизнь на чистовик.....переписать не удастся.....

tyomitch
Пользователь #1352
Пользователь #1352
Аватара пользователя
 
Сообщения: 12822
Зарегистрирован: 20.10.2002 (Вс) 17:02
Откуда: חיפה

Re: Рефлексивность

Сообщение tyomitch » 04.01.2009 (Вс) 23:24

Речь о том, что тут мужчина не скажет "я трахаюсь". Зато скажет "если бы я стал лётчиком, я бы каждый день трахал" (реально слышанная фраза).
В русском равноправия полов больше.

Извиняюсь -- значение больше похоже на страдательное ("меня извиняют").
Изображение

SLIM
Продвинутый гуру
Продвинутый гуру
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1840
Зарегистрирован: 04.04.2008 (Пт) 18:21
Откуда: Краснодар

Re: Рефлексивность

Сообщение SLIM » 04.01.2009 (Вс) 23:43

tyomitch писал(а):Речь о том, что тут мужчина не скажет "я трахаюсь". Зато скажет "если бы я стал лётчиком, я бы каждый день трахал" (реально слышанная фраза).

Здесь я позволю себе не согласится. В данном случае правильнее было бы "если бы я стал летчиком то я бы каждый день трахался", хотя конечно упротребляют не не это слово, а более грубое. Но все равно с "ся". Например (о простят меня модераторы и администраторы) е***ся. Также можно сказать что "я весь день прое***ся". Причем это может сказать и женщина и мужчина. Тут на мой взгляд ни сколько не меньше полового равноправия. Есть больше вариантов - это да. А вот в реале все совсем не так. Все как и в описанном примере.
Пишите жизнь на чистовик.....переписать не удастся.....

tyomitch
Пользователь #1352
Пользователь #1352
Аватара пользователя
 
Сообщения: 12822
Зарегистрирован: 20.10.2002 (Вс) 17:02
Откуда: חיפה

Re: Рефлексивность

Сообщение tyomitch » 05.01.2009 (Пн) 0:13

Напоминаю, что примеры, приведённые во втором абзаце исходного поста, и во втором посте -- не из русского языка. Это буквальная передача местных выражений.
Изображение

SLIM
Продвинутый гуру
Продвинутый гуру
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1840
Зарегистрирован: 04.04.2008 (Пт) 18:21
Откуда: Краснодар

Re: Рефлексивность

Сообщение SLIM » 05.01.2009 (Пн) 0:50

Тогда - или неудачный пример, или в русском языке все также
Пишите жизнь на чистовик.....переписать не удастся.....

iGrok
Артефакт VBStreets
Артефакт VBStreets
 
Сообщения: 4258
Зарегистрирован: 10.05.2007 (Чт) 16:11
Откуда: Сетевое сознание

Re: Рефлексивность

Сообщение iGrok » 05.01.2009 (Пн) 2:32

SLIM писал(а):Тогда - или неудачный пример, или в русском языке все также

Это ещё почему? Как раз удачный. В русском во фразе про лётчика более употребителен "трахаться"... А вот у них, видите ли, нельзя.. =))
label:
cli
jmp label

tyomitch
Пользователь #1352
Пользователь #1352
Аватара пользователя
 
Сообщения: 12822
Зарегистрирован: 20.10.2002 (Вс) 17:02
Откуда: חיפה

Re: Рефлексивность

Сообщение tyomitch » 05.01.2009 (Пн) 11:14

Подумалось, что 2) страдательность и 4) безличность, это всё-таки одно и то же значение.


И далее про разницу восприятия. Популярное здешнее "послание" -- "иди трахайся" -- оскорбительно, особенно мужчинам, именно потому, что в нём воспринимается или страдательность, как в русском ИНХ, или возвратность, как в английском GFY, -- но не взаимность.
Изображение

tyomitch
Пользователь #1352
Пользователь #1352
Аватара пользователя
 
Сообщения: 12822
Зарегистрирован: 20.10.2002 (Вс) 17:02
Откуда: חיפה

Re: Рефлексивность

Сообщение tyomitch » 07.01.2009 (Ср) 16:41

(Буду развивать эту тему, пока администрация меня не остановит.)

Глагол, условно обозначенный в предыдущих постах как "трахать", имеет историческое значение "вооружать, укреплять, бронировать" (как английский to arm). Это значение, ясное дело, совершенно затмилось современным, и вызывает разве что хихиканье, когда встречается в исторически сложившихся словосочетаниях, типа "вооружённые силы" (воспринимается как "траханые силы").

Однако блогпост обращает внимание на особенно интересное смещение значения у сочетания "вооружиться терпением" -- "трахаться терпеливо" (грамматически схоже с английским to arm with patience, где with patience может означать и "терпением", и "терпеливо"). Вкупе с тем, что возвратная форма, как было указано, предполагает именно "женскую" форму участия в процессе, получаем, что пожелание "запасись терпением" приобрело смысл "терпи, пока тебя трахают". Семантически, не слишком далеко от оригинала, но оттенок получается немного другой.
Изображение

FaKk2
El rebelde gurú
El rebelde gurú
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2031
Зарегистрирован: 09.03.2003 (Вс) 22:10
Откуда: Los Angeles

Re: Рефлексивность

Сообщение FaKk2 » 08.01.2009 (Чт) 9:24

Почитал комменты по ссылке. Агаф Заин, это 5+!
Для получения ответа надо продемонстрировать качества, позволяющие стать компетентным — внимательность, вдумчивость, наблюдательность, желание активно участвовать в выработке решения.


Вернуться в Tyomitch

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

    TopList