ИИ. Попытка создать Е-организм

Обсуждение проектов наших жителей.
Вы можете выставить проект на тест или найти помощников для его реализации.

Модератор: BV

SSecurity
Служба безопасности
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1283
Зарегистрирован: 19.08.2003 (Вт) 1:11
Откуда: Россия, Мурманск

ИИ. Попытка создать Е-организм

Сообщение SSecurity » 09.11.2008 (Вс) 0:46

Всем привет!

Как и к многим, если судить по материалам форума и ответам ТЫндекс-поиска интересна тема ИИ. Поскольку многолетний опыт по темже материалам имеет в большей своей части не увенчался успехом, ставить задачи по составлению человеко-подобных систем бессмысленно.

Поэтому предложить принять участие в разработке "террариума" (ограниченной зоны развития) небольшого Е-организма. На первых парах пока одного потом нескольких и как получится:)

основые мысли которые возникают на первых парах можно сформулировать приблизительно так:

Задача 1. Создать объект, способный самостоятельно питаться.

Основные тезисы:
- каждый объект состоит из
1. ядра
2. клеток-рецепторов
3. клеток-излучателей
4. клеток передачи данных

Ядро
Хранит информацию о свойствах всего объекта
1. Общая структура (ДНК)
2. оперативная память
Клетки-Рецепторы
Получают данные из внешней среды, от 0 до 8 синапсов (либо один с варьирующейся чувствительностью от 0 до 1):
синапсы можно различать по функциональности:
барометрические: оценивают уровень давления и формируют выходной импульс;
термические: формируют сигнал при изменении температуры;
светозависимые: воспринимают уровень освещенности;

Клетки-излучатели:
- люминесцентные
- барометрические
- термические

Системные клетки:
клетки памяти - в ядре - НС для начала двух-трехслойная (при мутации можно нарастить);
защитные клетки: органические образования непригодные в пищу, но не дающие другим закусить организмом;
? пищевые: расщепляют любые клетки кроме защитных (рот типа);
? моторные: сокращаются при пропорционально проходящему через них сигналу
(если мышцы создавать, но можно обстрагироваться от всех моментов движения а просто изменять координаты в пространстве в зависимости от задач НС);

Клетка энергозависима (она получает энергию извне (Клетки-Рецепторы), питается организмом(либо от ядра))
- весь организм обладает энергией от 0 до 1 …
- хавчик энергию повышает, как ядра, так и организма в целом.
- НС непосредственно контачит с рецепторами и излучателями
- клетки не задействованные в теряющие энергию постепенно отмирают (энергоемкость клетки падает на 0.1-1% от нормального состояния) и становятся защитными
- при достижении порога заданного в ядре происходит деление организма (клонирование с уменьшением энергии в N раз – где N – количество новых копий, характеризующаяся уровнем информации в памяти Wклонирования*10)

Ну и конечно структуру Е-организма надо как-то с


Если есть люди которые могут обоснованно сказать что это дохлый номер, готов выслушать - возможно соглашусь. Если есть люди которые согласны поучаствовать - велком.:)

С Уважением,
Сергей
Программист - это маленький Бог, а все его ошибки - это самостоятельные творения:)
Так задумано:)

Хакер
Телепат
Телепат
Аватара пользователя
 
Сообщения: 16474
Зарегистрирован: 13.11.2005 (Вс) 2:43
Откуда: Казахстан, Петропавловск

Re: ИИ. Попытка создать Е-организм

Сообщение Хакер » 09.11.2008 (Вс) 5:28

Так ведь было здесь что-то уже подобное? Чем закончилось?
—We separate their smiling faces from the rest of their body, Captain.
—That's right! We decapitate them.

SSecurity
Служба безопасности
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1283
Зарегистрирован: 19.08.2003 (Вт) 1:11
Откуда: Россия, Мурманск

Re: ИИ. Попытка создать Е-организм

Сообщение SSecurity » 09.11.2008 (Вс) 15:25

Проект: viewtopic.php?f=9&t=15546&st=0&sk=t&sd=a&start=60
..Было решение делать чат-бота (вроде AI из Quake3) + расширенные возможности общения. Где могли бы тут пригодиться нейросети?

Проект: viewtopic.php?f=15&t=2886
..сделать сайт на котором будем рассказывать об ИИ и т.д.

Вообщем, либо бот либо сайт :)))

А здесь когда Е-организм существует в среде ... можно уже и подумать над наблюдением за ним и попытками обучить :)
Я пригнаюсь честно сначла хотел чтобы он жил в пределах одной папки и посредствам файловой системы хранил своё состояние - в принципе для этих целей у меня комп есть можно разместить и пусть вычислительные мощности идут на поддержку существования. Тока память у Е-организма должна быть нормальная чтоб не забывал как жить :)
Программист - это маленький Бог, а все его ошибки - это самостоятельные творения:)
Так задумано:)

tyomitch
Пользователь #1352
Пользователь #1352
Аватара пользователя
 
Сообщения: 12822
Зарегистрирован: 20.10.2002 (Вс) 17:02
Откуда: חיפה

Re: ИИ. Попытка создать Е-организм

Сообщение tyomitch » 09.11.2008 (Вс) 15:48

А нужно именно имитировать белковый организм?
А зачем? Цифровой реальности -- цифровые организмы.
Глянь на классический CoreWars и толпу клонов-последователей, там идеи интересные есть.
Изображение

SSecurity
Служба безопасности
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1283
Зарегистрирован: 19.08.2003 (Вт) 1:11
Откуда: Россия, Мурманск

Re: ИИ. Попытка создать Е-организм

Сообщение SSecurity » 09.11.2008 (Вс) 16:07

tyomitch писал(а):А нужно именно имитировать белковый организм?


Белковый интереснее :) дело в том, что если обстрагироваться от функциональности каждой клетки - тогда все значительно проще становится, ведь контролировать нужно лишь наличие тех или иных параметров и возможно их наращивание/удаление за ненадобностью.

А в белковом, то что не используется постепенно отмерает - меняет функциональное назначение:)
а контроль соответсвенно возложить на НС которую представить сетью Хопфилда или Кохонена (можно поэксперементировать с разными структурами).
Программист - это маленький Бог, а все его ошибки - это самостоятельные творения:)
Так задумано:)

Хакер
Телепат
Телепат
Аватара пользователя
 
Сообщения: 16474
Зарегистрирован: 13.11.2005 (Вс) 2:43
Откуда: Казахстан, Петропавловск

Re: ИИ. Попытка создать Е-организм

Сообщение Хакер » 09.11.2008 (Вс) 18:21

[абстракция!]

Для того, чтобы получить что-то дельное, если будешь моделировать поведение каждого белка, нужны огромные вычислительные мощности.
—We separate their smiling faces from the rest of their body, Captain.
—That's right! We decapitate them.

tyomitch
Пользователь #1352
Пользователь #1352
Аватара пользователя
 
Сообщения: 12822
Зарегистрирован: 20.10.2002 (Вс) 17:02
Откуда: חיפה

Re: ИИ. Попытка создать Е-организм

Сообщение tyomitch » 09.11.2008 (Вс) 18:36

SSecurity писал(а):Белковый интереснее :) дело в том, что если обстрагироваться от функциональности каждой клетки - тогда все значительно проще становится, ведь контролировать нужно лишь наличие тех или иных параметров и возможно их наращивание/удаление за ненадобностью.

А в белковом, то что не используется постепенно отмерает - меняет функциональное назначение:)
а контроль соответсвенно возложить на НС которую представить сетью Хопфилда или Кохонена (можно поэксперементировать с разными структурами).

Нет, ты не понял моего возражения :-)
Единицу организма можно даже назвать клеткой, а единицу информации при воспроизведении даже назвать геном.
Просто нужно именно что абстрагироваться от белковой специфики, и представить себе организм "вообще".
А потом представить себе, какая должна быть его специфика, чтобы среда "виртуального мира" была для ЕО естественной, а не моделью-имитацией.
Изображение

SSecurity
Служба безопасности
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1283
Зарегистрирован: 19.08.2003 (Вт) 1:11
Откуда: Россия, Мурманск

Re: ИИ. Попытка создать Е-организм

Сообщение SSecurity » 09.11.2008 (Вс) 18:40

Хакер писал(а):[абстракция!]
:oops: :shock: :D
Спасибо :)

Но если не рассматривать каждый белок, то получится точка с набором параметров ... и тогда это будет похоже на CoreWars, т.е. просто позиционировать объект, обрабатывать события и т.д.

На самом деле мне интересны процессы внутри ядра, и больше всего в памяти ... формирование условных рефлексов без начально вмешательства.
Т.е. если начинать с малого и предусмотреть например позиционирование и питание. Когда е-Организм, который не смог обойти припятствие потерял энергию и не добрался до еды, а другой смог (на этапе выполнения мисии его наверно нужно будет клонировать :) чтоб не умер).
Программист - это маленький Бог, а все его ошибки - это самостоятельные творения:)
Так задумано:)

SSecurity
Служба безопасности
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1283
Зарегистрирован: 19.08.2003 (Вт) 1:11
Откуда: Россия, Мурманск

Re: ИИ. Попытка создать Е-организм

Сообщение SSecurity » 09.11.2008 (Вс) 18:46

tyomitch писал(а):
SSecurity писал(а):Единицу организма можно даже назвать клеткой, а единицу информации при воспроизведении даже назвать геном.
Просто нужно именно что абстрагироваться от белковой специфики, и представить себе организм "вообще".
А потом представить себе, какая должна быть его специфика, чтобы среда "виртуального мира" была для ЕО естественной, а не моделью-имитацией.


Если правильно понимаю - если переложитьь на человека - смотреть на действия человека в целом а не обрабатывать многие миллиарды событий каждой клетки :), так?
Программист - это маленький Бог, а все его ошибки - это самостоятельные творения:)
Так задумано:)

Денис
Доктор VB наук
Доктор VB наук
Аватара пользователя
 
Сообщения: 2734
Зарегистрирован: 07.11.2006 (Вт) 13:55
Откуда: Ейск, Краснодарский край

Re: ИИ. Попытка создать Е-организм

Сообщение Денис » 10.11.2008 (Пн) 15:10

Почему-то все стараются следовать эволюционному пути, тоесть повторить шаги эволюции, создавшей нас самих.
Я же предлагаю другое: Сделать максимально точную модель нейронной сети и загрузить в нее дамп состояния мозга добровольца. Я согласен быть добровольцем!!! Сделайте мне только нейронную сеть, в которую меня можно потом будет загрузить! :P
Программирование — богоизбранная дисциплина! Если бог и есть, то вселенную он скомпилировал, не иначе.

SSecurity
Служба безопасности
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1283
Зарегистрирован: 19.08.2003 (Вт) 1:11
Откуда: Россия, Мурманск

Re: ИИ. Попытка создать Е-организм

Сообщение SSecurity » 10.11.2008 (Пн) 15:22

Денис писал(а):Почему-то все стараются следовать эволюционному пути, тоесть повторить шаги эволюции, создавшей нас самих.
Я же предлагаю другое: Сделать максимально точную модель нейронной сети и загрузить в нее дамп состояния мозга добровольца. Я согласен быть добровольцем!!! Сделайте мне только нейронную сеть, в которую меня можно потом будет загрузить! :P


ну тогда тебе прийдется мозговую активность в ноль скинуть ... :) иначе невозможно динамически изменяемую систему воссоздать :)
А пока для начала: Подробную схему связей мозга в студию со всеми связями и нейронами, как нарисуешь - не забудь сверить (ведь наверное надо будет внести изменения в эту схему, ты же задумался над схемой - значит она сменилась) - а потом отпиши.
Программист - это маленький Бог, а все его ошибки - это самостоятельные творения:)
Так задумано:)

SSecurity
Служба безопасности
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1283
Зарегистрирован: 19.08.2003 (Вт) 1:11
Откуда: Россия, Мурманск

Re: ИИ. Попытка создать Е-организм

Сообщение SSecurity » 10.11.2008 (Пн) 17:17

Тут по ТВЦ показывали сегодня что кроме теории Эволюции Дарвина есть альтернативная теория - "теория разумного дизайна", мол все сразу стало как есть :))))))))) Человек появился типа сразу :)) И 40-50% европейцев и америкосов в это верят :)))) ИИ они точно не создадут никогда :)
Программист - это маленький Бог, а все его ошибки - это самостоятельные творения:)
Так задумано:)

Zenitchik
Постоялец
Постоялец
 
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 21.12.2006 (Чт) 14:48

Re: ИИ. Попытка создать Е-организм

Сообщение Zenitchik » 15.11.2008 (Сб) 12:28

Объясните, а зачем это надо? Технический интеллект - это технический интелелкт (не люблю термин ИИ, т.к. он кучей мифов оброс), а человеческий - это человеческий. Приближать одно к другому нецелесообразно с точки зрения любой отрасли нардного хозяйства.
Нужны специализированные ТИ, и они, в общем, уже есть. Что когда-нибудь для чего-нибудь кроме понта понадобится копия человеческого разума - не верю. А ради понтов научные и промышленные мощности напрягать - мягко говоря неразумно.
Знание английского языка - затрудняет понимание кода

SSecurity
Служба безопасности
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1283
Зарегистрирован: 19.08.2003 (Вт) 1:11
Откуда: Россия, Мурманск

Re: ИИ. Попытка создать Е-организм

Сообщение SSecurity » 15.11.2008 (Сб) 13:27

Zenitchik писал(а):Объясните, а зачем это надо? Технический интеллект - это технический интелелкт (не люблю термин ИИ, т.к. он кучей мифов оброс), а человеческий - это человеческий. Приближать одно к другому нецелесообразно с точки зрения любой отрасли нардного хозяйства.
Нужны специализированные ТИ, и они, в общем, уже есть. Что когда-нибудь для чего-нибудь кроме понта понадобится копия человеческого разума - не верю. А ради понтов научные и промышленные мощности напрягать - мягко говоря неразумно.


Понты мне не интересны, мне куда интереснее изучение механизмов поведения :)
В народное хозяйство - проще внедрять более устойчивые и предсказуемые системы.
:)
Программист - это маленький Бог, а все его ошибки - это самостоятельные творения:)
Так задумано:)

Debugger
Продвинутый гуру
Продвинутый гуру
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1667
Зарегистрирован: 17.06.2006 (Сб) 15:11

Re: ИИ. Попытка создать Е-организм

Сообщение Debugger » 15.11.2008 (Сб) 14:26

Что-то мне сомнительно, что описанием белков и их взаимодействием все закончится. Ведь существуют липиды и др. вещества. А белки бывают разных структур (первичная, вторичная, т.д.). А гемоглобин как опишем? Там же еще железо есть. А туеву хучу неорганических веществ? Дохлое это дело.
ИМХО, сначала надо смоделировать работу тканей и/или органов по принципу "черного ящика".

Mikle
Изобретатель велосипедов
Изобретатель велосипедов
Аватара пользователя
 
Сообщения: 4147
Зарегистрирован: 25.03.2003 (Вт) 14:02
Откуда: Туапсе

Re: ИИ. Попытка создать Е-организм

Сообщение Mikle » 15.11.2008 (Сб) 16:03

SSecurity
Кажется ты неправильно воспринял смысл слова абстрагироваться. Это не значит смотреть на организм в целом, это значит не усложнять все излишними аналогиями и имитациями. Вообще, чтобы организм жил, питался, размножался, нужна СРЕДА, законы природы. Именно с этого я бы и начал. И лучше делать все проще, чем в реальности, потому, что как в реальности сделать просто невозможно.
Например предполагаем, что мир у нас двумерный (так удобнее наблюдать за этим "шоу"), Пусть у нас есть 255 видов атома (0 - пустота), описываем их свойства, заполняем мир изначальным "мусором", выпускаем туда нашего "индивида" и наблюдаем! Помер - перделать, жив, но не активен - чуть лучше, но не интересно.
В перспективе устраивать бои созданий :)

Debugger
Продвинутый гуру
Продвинутый гуру
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1667
Зарегистрирован: 17.06.2006 (Сб) 15:11

Re: ИИ. Попытка создать Е-организм

Сообщение Debugger » 15.11.2008 (Сб) 16:07

Не так!
Описать свойства всех веществ и их взаимодействия. Заварить "первичный бульон" и зырить, что получится.

SSecurity
Служба безопасности
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1283
Зарегистрирован: 19.08.2003 (Вт) 1:11
Откуда: Россия, Мурманск

Re: ИИ. Попытка создать Е-организм

Сообщение SSecurity » 15.11.2008 (Сб) 18:13

Mikle писал(а):SSecurity
Например предполагаем, что мир у нас двумерный (так удобнее наблюдать за этим "шоу"), Пусть у нас есть 255 видов атома (0 - пустота), описываем их свойства, заполняем мир изначальным "мусором", выпускаем туда нашего "индивида" и наблюдаем! Помер - перделать, жив, но не активен - чуть лучше, но не интересно.
В перспективе устраивать бои созданий :)


Это есть игра, с игроками управляемыми самой игрой :)
Описывать молекулярные струкутры - мне не столь интересно, если в самое начало топика посмотреть то том расписаны действия над клетками, внося различия между ними по функциональности, ну и их развитие конечно можно стимулировать.

Мы же затылком не видим, у нас там нет глаз, и для того, чтобы посмотреть назад нам нужно как минимум повернуть голову, как максимум повернуться полностью (вот и здесь). Информация вижу/не вижу может поступать только с той стороны где есть возможность смотреть.

Описание мира - безусловно важная вещь, так как она дает возможность по относительной позиции дать орагинизму, заданному одним из 255 видов атома, как-то среагировать на окружающую именно его среду (ну а мы за этим можем как-то наблюдать через графический интерфейс).
Программист - это маленький Бог, а все его ошибки - это самостоятельные творения:)
Так задумано:)

SSecurity
Служба безопасности
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1283
Зарегистрирован: 19.08.2003 (Вт) 1:11
Откуда: Россия, Мурманск

Re: ИИ. Попытка создать Е-организм

Сообщение SSecurity » 15.11.2008 (Сб) 18:14

Debugger писал(а):Не так!
Описать свойства всех веществ и их взаимодействия. Заварить "первичный бульон" и зырить, что получится.

И светить фонариком / повышать температуру / менять давление чтобы посмотреть что с бульоном происходит :)
Программист - это маленький Бог, а все его ошибки - это самостоятельные творения:)
Так задумано:)

Хакер
Телепат
Телепат
Аватара пользователя
 
Сообщения: 16474
Зарегистрирован: 13.11.2005 (Вс) 2:43
Откуда: Казахстан, Петропавловск

Re: ИИ. Попытка создать Е-организм

Сообщение Хакер » 15.11.2008 (Сб) 18:29

Создайте лучше нейро-процессор, выполняющий нейро-код и работающий с нейро-памятью (адресация не с помощью численных адресов, а с помощью "образов").
—We separate their smiling faces from the rest of their body, Captain.
—That's right! We decapitate them.

SSecurity
Служба безопасности
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1283
Зарегистрирован: 19.08.2003 (Вт) 1:11
Откуда: Россия, Мурманск

Re: ИИ. Попытка создать Е-организм

Сообщение SSecurity » 15.11.2008 (Сб) 18:44

Хакер писал(а):Создайте лучше нейро-процессор, выполняющий нейро-код и работающий с нейро-памятью (адресация не с помощью численных адресов, а с помощью "образов").


:)) тогда встанет задача распараллеливания вычислений.
Я пробовал создать userControl который как тока сигнал получал на одном из N входных каналов генерировал событие в теории если сигнал пройдет сразу по синапсам имеющим значительный вес, то на выходе элементам сразу может появится логическая единица (и сигнал уйдет дальше), соответсвенно превышение порога у меня мгновенно генерило событие соседним элементам (и в итоге Error 28) поскольку при ответе на событие элемент снова его генерирует

связи элементов (каждый ко всем, кроме себя), а если строить многослойные структуры без обратной связи, то все ок:)
Но для ассоциативной памяти нужна обратная связь:)
Программист - это маленький Бог, а все его ошибки - это самостоятельные творения:)
Так задумано:)

Debugger
Продвинутый гуру
Продвинутый гуру
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1667
Зарегистрирован: 17.06.2006 (Сб) 15:11

Re: ИИ. Попытка создать Е-организм

Сообщение Debugger » 15.11.2008 (Сб) 20:39

Для того, чтобы начать что-то подобное эмулировать, надо сначало купить суперкомпьютер. Лучше два.
SSecurity писал(а):
Debugger писал(а):Не так!
Описать свойства всех веществ и их взаимодействия. Заварить "первичный бульон" и зырить, что получится.

И светить фонариком / повышать температуру / менять давление чтобы посмотреть что с бульоном происходит :)

:D Не с бульоном, а с нуклеотидами, которые там образуются (доказано), и которые могут объедениться в организм, который "живет" (случайный фактор). А жизнь, как известно - способ сосуществования булковых оснований, основным моментом которого является обмен веществ с окружающей средой (хавание, т.е.).

Mikle
Изобретатель велосипедов
Изобретатель велосипедов
Аватара пользователя
 
Сообщения: 4147
Зарегистрирован: 25.03.2003 (Вт) 14:02
Откуда: Туапсе

Re: ИИ. Попытка создать Е-организм

Сообщение Mikle » 16.11.2008 (Вс) 10:56

SSecurity
Атом, клетка, это вопрос терминологии. Ведь у нас цифровой мир, пусть будет 255 видов клеток. То есть это некая единица, ниже которой для нас "неинтересно", свойства этой единицы мы задаем.
А вопрос описания мира не просто важен, он необходим. Ведь, чтобы питаться, необходимо само понятие "пища", расстояние до нее (или что-то другое, заменяющее расстояние).

Zenitchik
Постоялец
Постоялец
 
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 21.12.2006 (Чт) 14:48

Re: ИИ. Попытка создать Е-организм

Сообщение Zenitchik » 18.11.2008 (Вт) 23:20

Рекомендую глянуть найти и прочитать "экспериментальное пособие по теории эволюции" Еськова. Обратите особое внимание на эволюцию катализаторов в первично океане (имитирующих его средах). Может что интересное почерпнете.
Знание английского языка - затрудняет понимание кода

SSecurity
Служба безопасности
Аватара пользователя
 
Сообщения: 1283
Зарегистрирован: 19.08.2003 (Вт) 1:11
Откуда: Россия, Мурманск

Re: ИИ. Попытка создать Е-организм

Сообщение SSecurity » 19.11.2008 (Ср) 0:06

Zenitchik писал(а):Рекомендую глянуть найти и прочитать "экспериментальное пособие по теории эволюции" Еськова. Обратите особое внимание на эволюцию катализаторов в первично океане (имитирующих его средах). Может что интересное почерпнете.

спасибо посмотрю:)
Программист - это маленький Бог, а все его ошибки - это самостоятельные творения:)
Так задумано:)


Вернуться в Наши проекты

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

    TopList